A propos des limites et de leur effet sur les enfants … et sur les parents …

poupee freud

J’échange de temps à autre avec Camille et Olivier du site superparents.com. et je collabore avec eux sur leur chouette projet de « Fiches outils » en en rédigeant quelques-unes.

Aussi quand j’ai vu qu’Isabelle Filliozat leur avait accordé une interview, je me suis précipitée sur l’article qui en a résulté et que vous trouverez ici.

La lecture de cette interview m’a permis de préciser ce qui me questionne dans l’approche que pratique Isabelle Filliozat et que je n’avais pas encore identifiés très précisément.

Je vous livre ici les réactions qu’a suscitées en moi la lecture des propos d’Isabelle Filliozat.

Sortir du paradigme psychanalytique …

Je suis totalement d’accord avec elle sur le fait que

le paradigme psychanalytique de la théorie des pulsions (Freud) qui voit l’enfant comme une petit être tyrannique qu’il faut canaliser en lui imposant des règles et limites strictes

a fait – et fait encore – de gros dégâts sur les parents, sur la relation parent-enfant et donc sur les enfants.

Ce paradigme baigne toute notre société, est inclus – de façon parfois mal digérée – dans des formations comme celles des assistantes maternelles, des enseignants … et même celle des esthéticiennes ! C’est vous dire où nous en sommes et le travail qu’il va falloir faire pour nous sortir de tout cela.
Là dessus, je suis à fond d’accord avec Isabelle Filliozat : oui il faut sortir de cette vision négative de l’enfant qui n’aide ni les enfants ni les parents.

Un paradoxe entre ce qui est bon pour l’enfant et ce qui est bon pour les parents

Par contre, je suis gênée aux entournures par un paradoxe – mais peut-être n’est-il qu’apparent ? – que je crois déceler dans le discours sur l’éducation bienveillante. Comme si ce qui était valable pour les enfants ne l’était pas pour les parents.

Je m’explique …

Bien sur que les enfants se développent mieux, apprennent mieux – sur le plan émotionnel, relationnel et intellectuel – quand l’apprentissage est lié à des émotions positives.
Or ce qui est valable pour les enfants l’est aussi pour les parents : nous sommes aussi des apprenants, évoluant sans arrêt, apprenant à nous comporter différemment avec nos enfants.

Quand Isabelle Filliozat dit

Il suffit de sentir le léger stress que nous éprouvons tous, les humains, lorsqu’on nous donne un ordre ou un interdit pour vérifier que cela ne nous met pas du tout en sécurité.
Rythme cardiaque accéléré = peur
Rythme cardiaque ralenti = sentiment de sécurité

Moi, en tant que parent, ça me stresse. Je ne me sens pas en sécurité.

Parce que penser qu’à chaque fois que je vais dire dit une chose « de travers », je vais stresser mes enfants, leur faire potentiellement du mal, moi, ça ne m’aide pas du tout à être dans le plaisir justement ni à me sentir en sécurité !!! Ca me stresse, j’ai peur ! Et qui dit stress, dit : je ne fais pas correctement et je me stresse encore plus et c’est de pire en pire.

Je le répète, je suis totalement d’accord sur le fond = on apprend mieux, de façon plus efficace, plus durable quand l’apprentissage est lié à une émotion positive, au plaisir. Cela les neurosciences le démontrent de façon claire. Et l’apprentissage est lié un plaisir quand je me sens en sécurité, quand je suis autorisé à me tromper, à faire des erreurs, que les erreurs ne sont pas des échecs, mais des occasions de progresser.

Mais présenté comme cité plus haut, c’est juste flippant !

Et donc c’est un excellent moyen de faire en sorte que les choses se passent mal car les parents risquent de se crisper sur les « mauvaises choses » qu’ils font par peur de traumatiser leurs enfants.

Et donc il y a là pour moi un discours contradictoire : quand je me sens libre, je me sens en sécurité et je me comporte mieux. Or on me dit « si tu donnes des ordres à tes enfants, tu les stresses. », tout de suite je me sens nettement moins libre en tant que parent, donc pas en sécurité et pas dans le plaisir mais dans la contrainte.

Or moi aussi, en tant que parent, je suis apprenante, tout comme mon enfant apprend la vie = j’essaie de m’améliorer, de progresser pour mieux répondre aux besoins de mon enfant. Je suis mon propre professeur.

Et là mon propre professeur ne me donne pas le droit à l’erreur = quand tu donnes des ordres à tes enfants, tu les stresses …

Comment puis-je progresser si je pense ça ? Je suis figée dans la crainte de ne pas dire ce qu’il faut, de faire du mal.

Vous l’aurez compris, je suis parfaitement d’accord sur le fond concernant l’éducation positive : les enfants se comportent mieux quand on utilise une approche positive et bienveillante, les relations sont plus fluides, les tensions moins fréquentes, …

Mais les parents aussi fonctionnent comme ça ! Et je pense qu’insister sur le stress créé par certaines façons de faire n’est pas le meilleur moyen d’aider les parents.

Les limites sécurisent-elles les enfants ?

Cette question des limites est très importante. C’est celle qui a sans doute suscité le plus de réactions de la part des parents internautes.

Isabelle Filliozat dit :

NON ! Les interdits, frustrations et limites que nous donnons à l’enfant ne lui donnent pas un sentiment sécurité. Et ne lui donnent pas non plus les « bonnes » bases de la socialisation. Passons sur cette connotation morale « bonnes » bases, ceci est le dada de la psychanalyse (française) avec sa théorie des pulsions qui a fait tant de mal à l’éducation des enfants.
Ce qui donne le sentiment de sécurité aux enfants, c’est l’attachement, l’attention du parent à ses besoins, le respect, etc… c’est aussi la liberté, les permissions et les consignes qui aident à savoir comment faire ceci ou cela en toute sécurité. Les seules limites qui donnent de la sécurité sont celles de l’enfant. Il se sent en sécurité si nous lui enseignons qu’il a des limites et qu’il a le droit de les faire respecter par ses frères et sœurs, par les gens, et même par nous. » Ton corps est à toi, et si ce qu’on te fait te fait non à l’intérieur, tu as le droit de dire Stop. », « ce stylo est à toi et si tu ne veux pas que ta petite sœur joue avec, tu as le droit de le mettre sur cette étagère en hauteur ».

Pour moi, le sentiment de sécurité, pour l’enfant, passe aussi – et beaucoup, pour ne pas dire entièrement – par le fait de sentir que les personnes qui s’occupent de lui ne vont pas le maltraiter, le traiter violemment physiquement ou verbalement, qu’il ne va pas se sentir humilié ou blessé par ses parents. Qu’il se sent respecté en tant que personne par les gens qui l’entourent et dont il dépend presque entièrement.

Donc effectivement je pense aussi les limites ne sont pas utiles à l’enfant directement. Je suis persuadée qu’un enfant peut parfaitement bien grandir avec très peu de limites effectivement, voire pas du tout.

Par contre, je pense que les limites sont primordiales pour le parent !
Lorsque le comportement de l’enfant n’est pas acceptable pour le parent et qu’il ne pose pas de limites, le parent finit par exploser (voir à ce sujet l’article « la carte de fidélité »  publié sur mon blog).

Je pense qu’il est bien plus sécurisant pour un enfant de voir son parent lui poser des limites que de n’avoir aucune limite et de voir le parent finir par exploser de colère et réagir violemment.

Donc ne pas poser de limites oui … si on en est capable ! Et je ne connais pas grand monde qui l’est.

Parce que voir la personne dont on dépend totalement affectivement et matériellement devenir violente à notre égard, ça, ça fait vraiment peur !

Donc en ce sens, je pense que les limites sécurisent effectivement l’enfant, mais pas pour les raisons évoquées par les psychanalystes. Et qu’il faut arrêter de faire croire que le parent idéal est un parent qui peut tout accepter de son enfant sans rien dire et le laisser totalement libre. Je suis avant tout une réaliste et je suis sincèrement persuadée que cet idéal est une utopie. Et les utopies font souvent souffrir les gens qui y croient parce qu’ils se désolent de ne pas y parvenir.

Les enfants sont tout à fait à l’aise avec des limites dont ils comprennent le sens = quand ils comprennent qu’elles servent à les protéger, y compris à les protéger de notre propre violence de parents.

L’origine de nos colères

Arrive ensuite un point sur lequel je suis clairement en désaccord avec Isabelle Filliozat. Voilà ce qu’elle dit sur l’origine de nos colères :

Ceci dit, clairement, nous sommes parfois pris par notre passé, happés dans notre histoire à notre insu et cela déclenche des réactions excessives. Nous entrons dans des fureurs hors de proportion avec le problème ou sommes démunis devant une situation pourtant relativement simple. Dans ce cas, il est utile de commencer une démarche.

Les fureurs hors de proportions ne sont pas forcément liées au passé. Elles peuvent simplement être liées au contexte actuel – un cumul de difficultés sur plusieurs plans par exemple, personnel professionnel, … – ou bien tout simplement à notre mode de gestion de la colère.

Ce mode de gestion est sans doute lié à nos apprentissages passés – mais pas forcément ceux de l’enfance, ceux de l’âge adulte comptent aussi ! E

J’ai déjà largement abordé ce sujet dans les articles de mon blog : « je m’énerve trop vite , je crie sur mes enfants» et « comment poser des limites à son enfant tout en le respectant ».

Il n’est pas nécessaire de remonter son passé pour résoudre des difficultés présentes, et y compris pour les résoudre de façon durable.
Décider simplement de se comporter autrement, travailler sur le « comment faire autrement » plutôt que sur le « pourquoi ai-je ce problème » me parait plus efficace, y compris à long terme.

Certes, nos problèmes peuvent venir du passé mais il n’est pas possible d’effacer un apprentissage. On peut simplement le remplacer par un autre apprentissage. Il est donc à mon avis plus productif d’apprendre à faire différemment.

Les bons et les mauvais parents ?

Penser qu’il faille « faire un travail sur soi » pour être un bon parent relève aussi de cette drôle de dichotomie à laquelle je n’adhère absolument pas. Il y aurait des « bons » et les « mauvais » parents, les uns réfléchissant, travaillant sur eux et les autres non, sujet dont j’ai parlé dans l’article « les bons et les mauvais parents ».

Faut-il avoir suivi une psychothérapie pour être un « bon » parent ? Pour ma part, je suis persuadée que non.

Là où je rejoint totalement Isabelle Filliozat par contre, c’est sur la nécessité pour les parents de s’entourer. Voilà ce qu’elle en dit :

La première étape, est pour moi de s’entourer. Avoir un bon réseau relationnel, des amis pour nous soutenir, des relais pour garder nos enfants, des copains et des copines pour nous donner des idées et partager des expériences… des gens autour de nous pour échanger, se nourrir, et tenir le coup face aux inévitables remarques des personnes « bien intentionnées » qui nous entourent et ne partagent pas notre vision de l’éducation.

Et c’est vrai que ce réseau aidant et bienveillant peut constituer une ressource inépuisable dans les moments de doute, de fatigue, de questionnement, …
Parce que, même si on a fait une psychothérapie, même si on a un entourage bienveillant, quand on est parent, on a des enfants … et des moments de doute, il y en aura inévitablement !

Paradoxe quand tu nous tiens …

Pour finir, je voudrais aborder un point qui me semble représentatif de ce que je ne partage absolument pas avec Isabelle Filliozat :

Camille et Olivier de Supers Parents : Un autre point dont nous avons discuté : la difficulté, pour certains parents s’initiant à la parentalité positive… de partager cette philosophie avec leur conjoint. Quelle piste pouvez-vous proposer à ces personnes ?
Isabelle Filliozat :
1. Le non-jugement ! C’est efficace pour les enfants, mais aussi pour les adultes ! Un conjoint qui se sent jugé s’enfermera dans sa position.
2. L’empathie. C’est aussi à l’empathie que nous lui fournirons que notre conjoint pourra mesurer le non-jugement ! Faire une phrase du type : « J’ai vu combien tu étais énervé par le comportement de Julien, c’est dur de voir son fils rapporter de telles notes (être le plus précis possible) » ou « ça te met hors de toi de voir ton fils sur l’ordinateur alors qu’il n’a pas fini ses devoirs. » (Attention au ton de la voix, qui reste plein de tendresse, de respect et de compréhension… si, si…!)
3. L’écoute. Qu’est-ce qui est le plus dur pour toi quand il rapporte des notes inférieures à la moyenne / quand tu le vois sur son ordinateur…
4. Et écouter aussi le passé… et ton père, comment il réagissait quand… c’est en incitant le conjoint à faire le lien avec sa propre enfance, qu’on va vraiment l’aider à ne plus mobiliser le comportement excessif.

Il est fondamental de ne pas se sentir « supérieur » à l’autre, parce que nous aurions plus raison que lui, ou autre. Nous n’avons pas été plongés dans la même culture enfantine, nous n’avons pas eu la même expérience en tant qu’enfant. Voir notre conjoint enfermé dans un nœud dont il n’arrive pas à sortir seul peut nous aider à l’accompagner sans le juger comme incompétent, dur, méchant, laxiste…

Ces 2 derniers conseils sont totalement contradictoires à mes yeux.

Dire à quelqu’un « et ton père, il réagissait comment quand … », c’est d’une certaine façon dire à l’autre « moi je sais quel est ton problème et il faut que tu en prennes conscience pour avancer ».

En posant ce genre de question, on se met – de fait – dans une position « haute » par rapport à l’autre, une position « supérieure » implicite qui parle d’elle-même et à laquelle l’autre va quasi immanquablement réagir et résister.

Parce que personne n’aime se voir traiter comme « inférieur », comme « celui qui ne se rend pas compte qu’il a un problème ».

Donc non jugement, écoute et empathie, oui. Ecouter le passé, non. Sauf si c’est le conjoint lui-même qui en parle. Sinon on n’est plus dans l’écoute, on est dans le jugement et l’interprétation. Et il y a de fortes chances que le conjoint se rebiffe ;-).

Je crois que ce dernier point est représentatif du paradoxe qui me gêne dans cette interview.

Si je devais résumer ma pensée, je reprendrai la phrase d’Einstein :

On ne résoud pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré

Et c’est à peu près exactement ce qui me gêne dans cette interview qui semble dire « sortons de la psychanalyse » mais en utilisant encore la psychanalyse. Le serpent qui se mord la queue :-D …

Oui la vision psychanalytique a fait – et fait encore du mal – dans l’éducation.

Oui nous avons absolument besoin d’en sortir pour passer à une éducation positive, bienveillante, constructive.

Mais, comme j’espère l’avoir montré dans cet article, garder une vision psychodynamique – qui a donc les mêmes prémisses théoriques sur le développement de la personnalité = nos troubles sont issus de l’enfance – me parait tout à fait contre-productif pour faire avancer les choses.

Je pense que, sur le fond, je suis assez proche de la vision qu’a Isabelle Filliozat de voir l’éducation et que nous partageons les mêmes valeurs. Mais je ne partage pas sa façon de présenter les choses en fait.

Il y a d’autres façons radicalement différentes d’aborder ces sujets, sans avoir recours au passé et qui permettent de résoudre durablement les difficultés rencontrées au quotidien.

Ce serait bien que nous sortions ENFIN VRAIMENT de ce paradigme psychanalytique qui veut que les parents soient responsables de tous les maux de leurs enfants, paradigme qui conduit les parents à se culpabiliser, à avoir peur de faire du mal à leurs enfants et donc leur permet difficilement de se sentir en sécurité dans leurs relations avec leurs enfants, préalable pourtant indispensable à une parentalité positive.

Commençons donc par voir les choses autrement …

Il y a d’autres implications plus globales en-dehors de la parentalité si on sort radicalement de ce paradigme psychanalytique mais c’est un autre sujet qui concerne moins directement les Vendredis Intellos ! ;-).
Retrouvez cet article – et bien d’autres ! – sur mon blog par ici !

Photo Credit: Zoria via Compfight cc

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69 réflexions sur “A propos des limites et de leur effet sur les enfants … et sur les parents …

  1. Merci. Vous avez trouvé les mots qui traduisent mon malaise parfaitement… Bon parent oui, parent culpabilisé ou « meilleur que les autres », non !

  2. Première réaction à chaud :

    — on dirait que vous vous sentez *coupable* de rejeter le « paradigme psychanalytique » !

    Il faut sortir *aussi* de la culpabilité… non ?

  3. Oui, moi aussi je ressens cette culpabilité à la lecture de certains livres de Filliozat même si le fond me parle beaucoup. Cette culpabilité s’est finalement levée avec les livres de Faber & Mazlish, qui ont le même fond, mais abordent également la difficulté des parents, leur culpabilité justement, et le fait qu’on aura toujours une autre chance (ce qui est vraiment rassurant je trouve).

    • Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis ! C’est peut-être un ressenti personnel (et non la « faute » de Filliozat dont j’apprécie par ailleurs beaucoup l’approche) mais je ressens beaucoup moins (voire pas) de culpabilité à la lecture de F & M ! Je vais d’ailleurs m’y replonger prochainement…

      • Bon, va falloir que je me procure ces bouquins moi. Parce que même si j’aime beaucoup ce que dit Filliozat, faut avouer que c’est parfois complexe à mettre en oeuvre. (surtout quand petit bout n’est pas franchement coopératif. XD) Et du coup, oui, c’est culpabilisant (pour moi) de ne pas y arriver…

  4. Hello Sandrine, c’est vrai que partir dans une démarche d’éducation bienveillante, de parentalité positive ne se fait pas sans stress pour les parents : ils doivent remettre beaucoup de choses en question (leur propre éducation, leur modèle parental, etc.) et s’appliquer à ne plus faire les « erreurs » qu’ils faisaient auparavant. C’est forcément stressant… est-il possible de faire sans ? Comme les enfants, en tant que parents, nous apprenons de nos erreurs : A chaque fois que nous nous « emportons » ou que nous trouvons que nous avons « mal géré » une situation, nous nous demandons comment nous aurions pu nous y prendre autrement, quels outils de parentalité bienveillante auraient été judicieux dans ce cas, etc. À fur et à mesure, on y arrive de mieux en mieux et les stress diminuent. C’est en tout cas notre ressenti.

    En ce qui concerne les « ordres » et les « interdits », qu’Isabelle dit «néfaste », oui, c’est stressant de devoir faire attention à ce que l’on dit en permanence, mais avec un peu de persévérance on arrive vite à en replacer les ordres et interdits par des « consignes » : au lieu de « tu ne sautes pas sur le lit / il est interdit de sauter sur le lit » on dit « on ne saute pas sur le lit de papa et maman ».
    Isabelle dit aussi que ce n’est pas les limites qui sécurisent l’enfant (c’est l’attachement), et en effet, beaucoup de lecteurs de l’interview ont interprété ses mots par « il ne faut pas mettre de limites ». Nous avons demandé à Isabelle de nous préciser sa pensée à propos de limites… mais elle est en pleine tournée de conférence et n’a pas encore eu le temps de nous répondre (nous publierons sa réponse dès que possible). Néanmoins, dans l’interview, elle ne dit pas qu’il ne faut pas de limites. Isabelle est d’ailleurs partisane des conséquences naturelles et réparatrices : « on ne saute pas sur le lit de papa et maman ou on sort de la chambre ». Les conséquences remplacent les punitions (ou tout autre moyen autoritarisme de se faire écouter/obéir) et permettent de poser un cadre… des limites. Non ?

    Merci d’avoir partagé ton avis et tes opinions dans cette analyse de l’interview d’Isabelle Filliozat. Le débat est toujours constructif !

    • Effectivement, je trouverais très intéressant de lire ses précisions sur la notion de limites parce que je n’avais pas ressenti ses dires comme vous les explicitez là (et ce sont là les limites de l’écrit, qui est figé et ne peut être directement discuté pour éclaircissement). Car effectivement, je pratique un peu les limites que vous évoquez « si tu veux crier, tu vas le faire dans une autre pièce parce que ça me dérange » ou « ce jouet fait trop de bruit, si tu ne le poses pas toi-même, je vais le prendre ». Alors oui, je suis encore dans le « tu » accusateur et tout mais bon, ça me paraît déjà être des limites relativement constructives dans la mesure où elle laisse à l’enfant la possibilité de poursuivre ou non son comportement (et non de juste ramasser une fessée) et qu’elles explicitent la gêne occasionnée. Mais je n’avais pas perçu cette « possibilité » laissée aux parents (façon de parler hein, puisque chacun fait bien ce qu’il veut au final) dans ce que disait Filiozat en parlant simplement de confiance et d’attachement.
      Merci pour votre réponse !

      • Camille et Olivier de SupersParents.coms.com dit : « … au lieu de « tu ne sautes pas sur le lit / il est interdit de sauter sur le lit » on dit « on ne saute pas sur le lit de papa et maman ». »
        Ce à quoi vous répondez : « … je suis encore dans le « tu » accusateur… »
        Voilà ce que je pense sur ce sujet précis: « On » c’est quelqu’un, mais nous ne savons pas précisément qui. Ce n’est ni moi, ni toi (ni nous). Nous avons tendance à confondre « on » et « nous ». Pour moi, le « tu » n’es pas forcément accusateur. C’est bien toi qui est sur le lit, ce n’est pas un spectre! Alors non, tu ne sautes pas sur le lit.

        Ce qui m’amène à un autre sujet: les discutions infinies.

        –  » Et pourquoi je ne pourrais pas sauter sur le lit Maman? » (c’est bien le genre de question que ma fille pourrait me poser)
        –  » En fait, tu peux le faire, puisque tu le fais. C’est n’est pas quelque chose d’impossible à faire, mais je ne veux pas que tu le fasse. »
        Ce à quoi elle me répondrais sans doute:
        –  » Et pourquoi tu ne veux pas? »
        (Là, dans ma tête, j’en suis à  » au secours, ça va durer trois plombes, je le sens mal »)
        –  » Je ne veux pas parce que sauter sur le lit, ça l’abîme (et je l’ai payé un bras cet ensemble sommier/ matelas) alors je tiens à ce que personne ne saute sur ce lit. Ce lit est là pour qu’on y dorme, ce n’est pas un trampoline . »
        –  » Je comprend Maman, mais moi, je VEUX sauter sur le lit. TOUT DE SUITE! »
        (arg, je me doutais de la tournure que ça prendrait)
        – « Non, je voudrais que tu descende maintenant »
        – « Pourquoi? »
        – « Je t’ai déjà expliquer pourquoi, maintenant descend  »
        –  » Mais mon corps me dit qu’il a besoin de sauter »
        (Elle se remet à sauter)
        –  » … »
        – « Regarde Maman, c’est rigollio! »
        –  » … »
        Elle est contente, elle rit, je me dis que je ne doit pas lâcher, qu’elle arrive toujours à ce qu’elle veut elle, que je me fais balader, que je n’arrive pas à me faire obéir, que moi, j’aurais jamais osé tenir tête comme ça à ma mère, que si quelqu’un me voyait là maintenant, il se dirait « ah bravo l’éducation! » que quand même, qu’est-ce qu’elle est belle ma fillette d’amour, que ce lit, ce n’est que du matériel, qu’avec son poids de mouche mouillée, elle y fera pas un trou, que ça y est, je capitule, que tout ça c’est la faute aux anciens qui disent toujours qui faut pas sauter sur les lits, qu’en fait, qu’est ce que j’en ai à faire moi, je ne l’ai même pas fait le lit, que si j’étais pas si lourde, j’y sauterais bien moi aussi sur ce lit ……..
        Evidemment, ça fait cinq minutes qu’elle est passée à autre chose.
        Ils disaient quoi Camille et Olivier ? :  » on ne saute pas sur le lit de papa et maman ou on sort de la chambre »
        Bah voilà, j’ai pas sauter sur le lit, et là, je sors de la chambre. Je suis bien élevée moi.

        Ca c’était juste pour l’exemple du lit.
        Ca c’était juste un exemple de quand je ne suis pas fatiguée.

        • Pour le moment, il semble y avoir bataille dans votre tête entre le « raisonnable » (elle est mal élevée) et le « besoins de l’enfant » (« ce n’est pas si grave »). Du coup vous balancez de l’un à l’autre sans arriver à prendre une position claire. Comme ce n’est pas clair pour vous, ça ne l’est pas non plus pour l’enfant qui continue à sauter joyeusement :-).

          Il est sain de se poser la question de « ma limite est-elle justifiée ? a-t-elle du sens ? », ce qui revient à se demander si on fait bien.
          Mais si le dilemme se poursuit intérieurement, notre position extérieure n’est pas claire, nous balançons d’un côté ou de l’autre, nous sommes mal et nous n’arrivons à rien.

          C’est pourquoi je préfère un peu d’honnêteté et d’authenticité avec les enfants : quand mon enfant saute sur le lit, ça me fait péter un cable intérieurement. Une partie de moi commence à essayer de me raisonner (sur le mode « allons c’est pas si grave »). Alors la partie de moi qui est agacée augmente en intensité … et, en général, c’est elle qui gagne.
          Donc mieux vaut l’écouter plus attentivement quand on sent que ça dégénère. Sinon nous allons avoir des attitudes bien pires pour nos enfants que juste interdire de sauter sur un lit. Voilà pourquoi je dis que les limites sont plus importantes pour les parents que pour les enfants.
          A lire en complément : http://blog.scommc.fr/mets-ta-polaire-ou-comment-les-limites-sont-plus-utiles-aux-parents-quaux-enfants/

    • Je pense qu’être parent ne se fait pas forcément dans le stress et qu’on ne progresse pas mieux dans le stress. Au contraire ;-).
      Je pense qu’on progresse mieux dans le plaisir et dans la joie.
      Et cela n’est possible que si on vit positivement les choses qu’on fait et qui ne nous correspondent pas. Non pas comme étant « mal » et « faisant du mal » à l’enfant mais comme étant justement des choses qui ne correspondent pas à ce qu’on souhaite faire de la relation à notre enfant.
      Cela parait subtil et pourtant ça change tout … :-D

      Je sais qu’Isabelle Filliozat ne dit pas qu’il ne faut pas poser de limites. Par contre, j’entends moi dans ses propos qu’il y a une bonne et une mauvaise façon de les poser.
      Et même si je suis d’accord sur le fait qu’il y a des façons plus efficaces que d’autres, je reste persuadée qu’il n’y a pas de bonne et de mauvaise façon de faire ;-).

      Quand les parents se sentent compétents et en confiance, ils appliquent une approche positive spontanément.
      Donc ils n’ont pas besoin qu’on leur dise quoi faire, ils ont besoin de se sentir compétents et en confiance ;-).

      Haim Ginott dit « quand les enfants se sentent bien, ils se comportent bien » – ce qui est aussi ce que dit Isabelle Filliozat.
      Moi je rajoute : « quand les parents se sentent bien, ils se comportent bien ».

      • Il y a plusieurs types de stress, il me semble. En anglais, on distingue le « eustress » (positif, qui mobilise les sens au maximum pour s’adapter à une nouvelle situation) et le « distress » (négatif, qui peut conduire à l’anxiété). Le premier nous rend « meilleur » (dans le sens de « plus performant », c’est un moteur ; le second, au contraire, est un frein.

        Alors que les parents soient stressés, ça peut aussi être bon signe ! S’ils te consultent, c’est qu’il y a un loupé quelque part, ça c’est sûr. Mais au lieu de supprimer la pression source de stress, y aurait-il moyen de la transformer en moteur source d’épanouissement ? Regarder le verre à moitié plein, en somme.

        Par exemple, la remise en question n’est pas forcément une source de stress négatif : elle sert de bilan, qui permet de voir les axes de progression, et donc donne la voie pour avancer. C’est quand même plus intéressant que d’être « juste » là pour nourrir et laver ses enfants. L’intendance, quel ennui ! Alors que se donner des objectifs SMAC, ça rend la mission de parent stimulante intellectuellement.

        C’est comme cette faculté de culpabiliser, quelque soit le sujet. Savoir que notre difficulté vient de notre propre éducation, je trouve ça rassurant (= je ne suis pas incompétente, j’ai du mal à modifier des réflexes bien ancrés), et même motivant (je vais tenter de faire mieux que mes parents, même si ce ne sera pas parfait).

        Ça revient à ta conclusion « quand les gens se sentent bien… », mais j’ai l’impression que le problème n’est pas dans la méthode (CNV / maternage, etc) mais dans le regard de la société en général. Comme si on était formaté (par les média, entre autres) pour ne regarder que le verre à moité vide. Histoire d’avoir envie de consommer pour compenser ?…

        • Juste un commentaire à propos du stress positif et négatif.

          Le stress positif est à mon avis intrinsèquement lié à l’arrivée de l’enfant. Le jour où on sait que l’on est enceinte, le stress est là. Ce stress positif est lié à notre envie de bien faire !
          Je n’ai encore jamais rencontré de parent qui n’aie pas envie de faire « le mieux possible » pour ses enfants, qu’ils se sentent bien, qu’ils s’épanouissent, …
          Paradoxalement, même des parents maltraitants ont cette envie-là !
          Et des parents qui ne partagent pas du tout notre point de vue sur l’éducation pensent – tout comme nous – faire « bien » pour leurs enfants et leur transmettre des choses importantes. Et ils ont raison ! Simplement, ce ne sont pas les mêmes choses.

          Bref pour en revenir au stress, pour moi le stress positif est là, et bien là.
          S’entendre dire « vous ne faites pas ce qu’il faut » quand on a déjà le stress positif, c’est la plupart du temps rajouter un stress négatif = je pense déjà que je dois faire bien les choses et on me renvoie ce que je fais de mal.

          Donc je pense que nous devons surtout agir de façon pragmatique : il n’y a pas de bonne ou de mauvaise façon d’élever ses enfants. Plus j’avance et plus j’en suis persuadée.
          Par contre, il y a des façons qui nous correspondent et d’autres pas ; il y a des façons plus efficaces que d’autres pour atteindre tel ou tel objectif.
          la question est essentiellement pragmatique : quel objectif visez-vous ? quel est le meilleur moyen d’y arriver ? Ce que je fais actuellement fonctionne-t-il ou pas ?

          • J’ai beaucoup de mal avec le « il n’y a pas de mauvaise façon de faire, chacun fait comme il veut ».
            Le mari avait le droit de battre sa femme il n’y a pas si longtemps que ça. Est-ce que c’était un droit « juste » ? On trouve ça choquant aujourd’hui (ouf !). De même, dans beaucoup de pays on peut commettre des atrocités (battre, mutiler…) « pour leur bien » des enfants.
            Versant positif, il y a des pays dans lesquels la fessée est interdite.

            Ça revient à ta conclusion sur une question de pragmatisme (quel objectif viser), mais elle peut (doit ?) se poser à l’échelle d’un pays (voir plus), et pas seulement à l’échelle individuel.
            Tant qu’à faire, j’aimerais autant que mes filles grandissent et vivent plus tard dans une « société CNV ». A part parler sur ce sujet dans mon entourage (et voter pour, si on pose la question à la citoyenne que je suis), afin qu’il y ait de plus ne plus de respect de l’enfant, je ne vois pas…
            Il y a donc des bonnes et des mauvaises façons de faire, et selon le pays, ce ne sont pas les mêmes !

            • Une citation de Heinrich Von Foerster qui t’en dira plus sur ma façon de penser à ce sujet :
              «  »Si je me considère comme observateur extérieur, grâce à mon indépendance je peux dire aux autres comment ils doivent penser et agir. C’est l’origine des codes moraux.

              Si je me considère comme participant actif dans le drame de l’interaction mutuelle, je peux seulement me dire à moi-même comment penser et agir. C’est l’origine de l’éthique. »

              (publiée là : http://blog.scommc.fr/citation-du-jour-52/).

              Les bonnes et les mauvaises façons de faire qui dépendent du pays sont des codes moraux.

              La 1e approche – la morale – ressemble à ce qui se passe quand j’essaie de savoir quels sont les bons et les mauvais comportements et de dire aux autres ce qu’ils doivent faire.
              J’essaie de plutôt pratiquer la 2e approche – l’éthique – qui me semble plus respectueuse des gens, les laissent libres de choisir.

              Je suis persuadée que si on traite les gens comme des individus compétents, responsables et autonomes, ils se comportent comme tels dans leur immense majorité. Et pour la minorité qui reste, elle fait partie de la nature humaine et mieux vaut chercher à gérer les risques que ces individus représentent plutôt que d’essayer de les changer, ce qui provoque des effets secondaires sur la majorité qui sont plus néfastes au global que les bénéfices qu’ils apportent.
              Je ne sais pas si je suis très claire sur ce point mais on peut en reparler.

              J’en ai la preuve chaque jour dans le cadre de mon boulot.

              • Tu es très claire, ça fait du bien de cogiter sur ce type de sujet, histoire de ne pas toujours rester au ras des pâquerettes.

                C’est là que je me rends compte qu’à force de faire partie d’assos et de « remplacer » le chef de famille (organisation de toutes les fêtes de famille depuis le décès de mes grands-parents, alors que la génération intermédiaire est bien là), je pense en « collectif », et pas en « individu ». Or pas facile de concilier une vision éthique et donc non-interventionniste, avec le besoin (et parfois l’obligation) de faire avancer les choses à un rythme soutenu.

                C’est un peu la distinction entre l’intérêt général et les intérêts particuliers, le premier n’est pas la somme des deuxièmes.
                Dans le cadre de la famille, comme ailleurs, il faut parfois aller à l’encontre des besoins particuliers des uns et des autres pour que le groupe fonctionne. Quand tout le monde est d’accord, c’est mieux. Mais dans tous les systèmes de vote où il faut atteindre la totalité des voies pour valider un dossier, rien ne bouge !

                Je suis moins optimiste que toi concernant le comportement des gens : quand on organise des événements, par exemple, on sait qu’il faut gérer un groupe comme si c’était un enfant de 3 ans. Dans l’événementiel, on dit qu’il faut prendre le QI le plus élevé et le diviser par le nombre de personnes… C’est sur cette base qu’on prévoit la sécurité, par exemple (comment guider les flux de personnes en cas d’évacuation, comment gérer les pauses restauration, etc).
                Et c’est totalement vrai : si on compte sur l’autodiscipline, on court à la catastrophe (personnes écrasées, violences, pillages…). Une des premières règles d’organisation d’une manifestation publique est de ne laisser aucune marge de manœuvre aux gens (même si le public ne s’en rend absolument pas compte).

                Du coup, je suis intellectuellement tout à fait séduite par ta définition de l’éthique… mais dans les faits ça coince !

                • En gestion de groupe – comme dans l’éducation ;-) – il y a une différence fondamentale entre compter sur l’auto-discipline … et considérer l’autre comme responsable ;-).
                  Je m’explique : ce que tu décris dans la gestion du groupe vient du fait que, souvent, on croit que considérer l’autre responsable et compétent consiste à le laisser gérer à sa façon.

                  Or nous sommes partie prenante du processus puisque NOUS attendons un certain résultat.
                  La question fondamentale – dans toute relation en fait – me semble donc être : suis-je prête à assumer que le résultat de l’action ne va pas être celui que j’attends sans en vouloir à l’autre de faire à sa façon ?
                  Si oui, alors je peux laisser l’autre faire comme il veut et lui laisser son autonomie en sachant qu’il y a des risques pour que les choses ne se passent pas DU TOUT comme JE l’avais prévu.
                  Si non, alors c’est précisément là que je dois poser ma/mes limites en disant clairement ce que j’attends et en étant du coup plus exigeante sur la façon dont les choses doivent se passer.

                  Si on laisse faire alors qu’on n’est pas prêt à assumer que les choses vont se passer d’une façon différente de celle que NOUS voulions, alors il ne faut pas laisser l’autonomie aux autres. Parce que dans ce cas, on les coince dans un paradoxe qui « sois autonome mais à MA manière à moi » (ce qui est tout sauf de l’autonomie puisque, par définition, l’autonomie c’est à sa façon à SOI).

                  • OK mais du coup ça revient au point de départ : il y a une bonne et une mauvaise façon de faire dès lors qu’il y a un objectif.
                    Quand on reste chacun chez soit (ou qu’on est dans une relation d’individu à individu sans enjeu), appliquer l’éthique, ça va de soit (enfin, ça devrait).
                    Dès lors qu’on a la responsabilité d’un projet qui implique d’autres personnes, ou simplement qu’on a l’espoir que les proches / la société évolue, ça ne colle plus !

                    La citation de Foerster, devient alors : « Tant que je reste observateur, je n’ai pas besoin de dire aux autres ce qu’ils doivent faire. Quand je deviens partie prenante, j’ai besoin d’indiquer clairement mes besoins et les faire respecter (comme c’est le cas de chacun, ça revient à faire des compromis). Quand je deviens responsable, je dois donner les consignes et les faire respecter, mener tout le monde dans la bonne direction. »
                    La « bonne » direction étant pensée dans l’intérêt général, pas dans l’intérêt particulier du responsable, sinon c’est la dictature !

                    Un exemple dans l’éducation : jusqu’à Noël dernier, mon homme était loin de la CNV. Avant j’appliquais l’éthique : tu fais comme tu veux, je fais comme je veux. Sauf que ça commençait à pourrir le quotidien, nos relations avec nos filles, et le couple en pâtissait sérieusement. J’ai fait le point avant de péter une durite : je ne peux pas vivre dans cette ambiance, ma vie change cette semaine = soit il changeait de méthode illico (pas question que je me mette à la sienne, je ne suis pas un adjudant !), soit je faisais ma valise.
                    Ils n’en sont pas revenus du changement, à la crèche : l’aînée est devenue bien plus sereine depuis que son père ne passe plus les soirées et le WE à lui passer des savons ! Et lui revit aussi : passer son temps à aboyer des ordres et sanctionner, c’est pas une vie.
                    Le bien-être de notre famille, de notre couple et par conséquent de nous en tant qu’individu était complètement ruiné par la « théorie de l’éthique ». Il avait bien capté, en me voyant faire, l’intérêt et l’efficacité de la CNV, j’exprimais clairement mes besoins (et l’aînée aussi !), on en parlait quasi tous les jours…, mais il aurait fallu des années pour qu’il change de comportement spontanément.
                    Quand il y a un enjeu collectif et le délai qui va avec, la « théorie de l’éthique » n’est pas assez efficace (dommage, le monde des bisounours me tente beaucoup !).

                    • Il n’y a pas une bonne et une mauvaise façon de faire, il y a la tienne et la sienne ;-).
                      Je ne sais pas dire – et je pense que personne ne le peut – laquelle est la meilleure pour élever tous les enfants. A priori, la tienne est plus adapté à votre enfant et à votre famille et elle vous convient mieux. Est-ce à dire qu’elle est meilleure dans l’absolu ? je ne sais pas, peut-être que la méthode de ton mari a des avantages dans certaines situations.

                      Ceci étant dit, je pense l’exact inverse de toi par rapport à cette situation ;-) …
                      Dans la 1e situation, tu étais à mes yeux en train d’appliquer un « code moral » qui ne te convenait pas : « tu fais comme tu veux, je te laisse faire ». Ca ne te convenait pas surtout parce que probablement tu voyais que ta fille en souffrait. Si tu avais ta fille sereine, bien dans ses baskets, avec de bonnes relations, que ton couple allait bien malgré ça, tu n’aurais pas souhaité de changement. Ce n’est pas une question de principes éducatifs, c’est que tu en souffrais.
                      Donc là, tu as commencé à appliquer ton éthique personnelle : « ce n’est pas acceptable pour moi de souffrir et de voir mes enfants souffrir. »
                      Et tu as posé un choix à ton mari : soit il changeait et il y avait des chances pour que tu restes; soit il ne changeait pas et il y avait des chances pour que tu partes.
                      Tu ne lui as pas demandé d’adhérer à tes idées, ni dit ce qu’il fallait faire.

                      Demander à quelque d’avoir envie de quelque chose dont il n’a pas envie, c’est comme se forcer à aimer les choux de Bruxelles quand on déteste ça : absolument impossible.
                      Donc soit les gens ont spontanément envie et alors ils changent sans qu’on leur demande ; soit ils n’ont pas envie mais le font parce qu’ils pensent que c’est dans leur intérêt de changer.
                      Vous êtes dans le 2e cas = ton mari a changé parce qu’il a jugé votre relation plus importante que ses principes éducatifs.
                      C’est LUI qui a fait le choix de changer. Il aurait pu faire le choix inverse : garder ses principes et te perdre.

                      Donc tu étais bien – à mes yeux et à 200% – dans l’application de ton éthique personnelle.

                      Je pense sincèrement que si chacun de nous s’autorisait à appliquer son éthique personnelle plus souvent, sur le plan collectif, les choses seraient beaucoup plus simples et beaucoup plus apaisées.

        • Je rajoute une réaction sur :
          « Savoir que notre difficulté vient de notre propre éducation, je trouve ça rassurant (= je ne suis pas incompétente, j’ai du mal à modifier des réflexes bien ancrés), et même motivant (je vais tenter de faire mieux que mes parents, même si ce ne sera pas parfait). »

          C’est aussi enfermant pour beaucoup de gens parce que alors je subis l’héritage de mon passé, comment faire pour le changer puisque c’est profondément ancré en moi ?
          C’est ce que vivent beaucoup de gens.

          Qu’un comportement soit hérité du passé ou non, on ne peut pas effacer un apprentissage. On peut juste apprendre à se comporter autrement. Donc commençons par ça ;-) … et après si on a besoin de comprendre le pourquoi, alors on pourra y réfléchir.
          La plupart des gens qui cherchent un pourquoi cherchent en réalité une solution à un problème. Quand le pb est résolu, très peu cherchent encore un pourquoi.

    • Perso, le pb que j’ai, c’est les autres adultes ‘les grands=parents en premiers, surtout ma môman. ^^) qui trouve que ça revient au même, qui taxe cela de légère hypocrisie et dise que je joue sur les mots mais que bon, c’est la même chose… Je vois pas trop comment leur expliquer que non en fait, c’est quand même pas tout à fait pareil. ^^’

      • Leur faire faire des expériences ;-) … Les mots ne convainquent que ceux qui sont déjà convaincus ; les expériences permettent aux gens de se convaincre tout seuls ;-).
        Genre « OK. c’est peut-être pareil mais pouvons-nous faire un test ? » et après tu leur fait vivre une expérience qui va dans le sens de ce que tu veux leur montrer.

        • Il faut qu’ils soient volontaire pour le test. Là, ils considèrent que c’est un peu de la foutaise et donc voilà quoi… Et j’ai peur que si j’insiste trop, je vais les braquer. ^^’ Bon, on verra au prochain passage chez eux. ;)

          • Tu as raison, il est probable que si tu insistes trop, ils vont se braquer. S’ils ne souhaitent pas, parfois simplement dire « oui tu penses ça, moi je pense autrement. », ça suffit :-D

            • Ben ça, ça revient régulièrement sur le tapis. Maintenant, j’aimerai bien qu’ils admettent que c’est notre enfant et donc qu’on aimerait vraiment beaucoup qu’ils respectent nos avis et nos choix pour son éducation.
              Bon après, ça fait pas non plus des méga-engueulades hein. Juste que ça me mets mal à l’aise. En plus, je me fais dire que c’est « mal » de les contredire devant le pitchoun parce que ça « sape leur autorité »…*soupir* (bon, ça, je l’ai entendu une seule fois hein. de la part d’une copine.)

  5. @Kawine, j’ai le même problème !!!
    Il n’y a pas besoin qu’ils soient volontaires pour le test, mais c’est pas simple, parce qu’il faut trouver le bon moment pour que ça se passe bien.

    Par exemple, j’ai tapé sur les doigts de mon beau-père qui piochait dans le plat avant le début officiel du repas, quelques minutes après une explication sur le sujet, suite à une tape de sa part sur la main de ma fille (15 mois à l’époque – la première et la dernière, ça va sans dire). Assorti d’un « on ne fait pas aux autres ce qu’on n’aimerait pas qu’on nous fasse » dans un grand sourire et un clin d’œil… Ça l’a fait rire, du coup, c’était tellement énorme !
    J’ai réitéré plusieurs fois sur d’autres sujets (les miss grandissent, les sujets de frictions changent), en prenant les mêmes intonations de voix que lui et en le paraphrasant exactement. Un « c’est quoi ce bazar ? Tu vas me ranger ça, et que ça saute, sinon je mets tout à la poubelle ! », c’est moins sympa qu’un « je vous ai fait de la place dans la chambre d’amis pour vos affaires ».
    Pareil pour le « non, et de toute façon c’est moi qui commande » à la place du « j’aimerais mieux qu’on fasse comme ça, parce que… ».
    Un « bououou, il est vilain pas beau, papi, quand il dispute », avec mon aînée dans les bras alors qu’il venait de lui dire qu’elle était « vilaine pas belle quand tu fais un caprice » (non mais d’où elle sort, cette expression ?!!).

    En fait, il suffit d’agir comme eux se conduisent avec les enfants pour que ce soit très marquant. En ajoutant toujours le grand sourire et le clin d’œil qui va bien, et surtout au bon moment, pour être sûr que ce ne soit pas pris comme une attaque.
    J’ai toujours réussi à ce que ça se termine en rigolade générale, sauf une fois où j’étais vraiment moi-même très en colère… Ça démontrait clairement que c’était une très mauvaise façon de communiquer ! On en a reparlé à froid ensuite : pour un adulte comme pour un enfant, c’est pas au moment où il est sur les nerfs qu’il faut lui faire la leçon.

    Parce que finalement, la CNV, c’est juste obligatoire, dans la famille comme au travail (sinon, ça s’appelle du harcèlement et c’est sanctionnable). « Autant l’enseigner dès le plus jeune âge pour que les enfants prennent de bonne habitudes, vous comprenez ma bonne dame, j’ai pas trop envie qu’ils me tapent quand ils seront plus grands que moi » > Ma réponse tout prête aux gens dans la rue qui me conseillent de « lui donner une bonne fessée ».

    En fait, c’est « juste » la différence entre la démocratie et la tyrannie… Une paille !
    Bon courage !

    • Oui, moi aussi je dis que si je lui tape dessus maintenant, j’aurai l’air fin à la crise d’ado quand il me dépassera d’une bonne tête. ^^
      Sinon, vais essayer d’appliquer ta technique. Va juste falloir réussir à avoir un grand sourire et pas un sourire narquois. ^^’

    • Oui, sauf que votre beau-père n’est pas un enfant, et que votre enfant n’est pas un adulte.
      Se comporter de manière identique avec un enfant et avec un adulte est au mieux ridicule, au pire dangereux pour l’enfant.
      La maturité cognitive d’un enfant en fait un être fondamentalement diffèrent d’un adulte. Il a également un dépendance matérielle et affective de fait qui exclue toute forme de projection de ce type.
      Je ne comprends pas pourquoi il semble de plus en plus difficile de prendre en compte la spécificité de l’enfance, comme si reconnaître cette différence était une manière de hiérarchiser et donc de rabaisser l’enfant, alors que ce serait au contraire reconnaître sa valeur entière.

      • Pour moi, la dynamique relationnelle est identique, quel que soit l’âge et les compétences de l’interlocuteur.
        Il n’y a pas plus de différences pour s’adapter à un enfant qu’à une personne de culture totalement étrangère.

        Donc je ne suis absolument pas d’accord sur le fait qu’un enfant est fondamentalement différent d’un adulte : un enfant vit tout aussi mal qu’un adulte les remarques, les critiques, les rabaissements.
        Ce qu’on ne se permet pas avec un adulte, on ne peut pas se le permettre avec un enfant.

        Et oui, la projection est tout à fait possible car un enfant est émotionnellement tout aussi bien équipé qu’un adulte dès la naissance (et même avant, les expériences scientifiques le prouvent).
        Et si on parle de spécificité de l’enfant, il a justement celle de manquer de compétences émotionnelles. Ce qui nous blesse, nous touche, nous fait peur, … le fait aussi puissance 1000 avec un enfant. Il est nécessaire d’en tenir compte dans la façon dont nous parlons à nos enfants.

        Pour ma part, je ne comprends pas pourquoi il est si difficile que considérer l’enfant comme un être humain, au même titre que ma voisine, ma boulangère, la fille trisomique de ma copine ou le papou dans sa tribu.

        • Voilà exactement ce que je voulais dire quand je disais qu’on avait du mal à reconnaître ces différences sans vouloir aussitôt y voir une volonté de hiérarchiser.

          Je n’ai pas dit que les enfants n’étaient pas des être humains, ou qu’il étaient « moins bien équipés », ou qu’ils vivaient mieux les remarques et critiques…

          Par contre, oui, je soutiens clairement que le développement cognitif de l’être humain implique qu’un enfant N’EST PAS UN PETIT ADULTE.
          Ce n’est pas un adulte auquel il manquerait certaines compétences, l’enfant étant même plutôt « hyper-compétent ».
          Mme Déjantée m’a récemment fait connaître Alison Gopnick, que je rejoint sur beaucoup de choses (voir par exemple : http://www.scienceshumaines.com/entretien-avec-alison-gopnik-les-petits-ne-sont-pas-des-adultes-imparfaits_fr_26040.html )

          Il y a beaucoup plus de différences cognitives entre un parent et son enfant qu’entre deux adultes quelles que soient leurs différences culturelles.

          Nier ces différences cognitives, et construire une « méthode éducative » sans en tenir compte, me semble risqué…

          • Où ces différences cognitives ont-elles été niées ?

            Pour moi, dire qu’il n’y a pas plus de différences entre un adulte et un enfant qu’entre 2 adultes ne consiste pas à nier ces différences.
            Cela consiste au contraire à mettre en évidence que les différences entre les individus sont la base sur laquelle nous devons construire nos relations, avec les adultes comme avec les enfants : apprendre à les comprendre, à faire avec, à s’adapter, …

            Une méthode éducative qui prendrait pour base des études scientifiques et n’entrainerait pas les parents et les adultes à observer l’enfant particulier qu’ils ont en face d’eux n’aurait aucune valeur à mes yeux.

            Comme Bateson le dit fort justement : « la science étudie, elle ne prouve rien ». Et surtout elle ne permet jamais de prévoir le particulier, même si elle donne des tendances générales.

            Ce que je trouve donc primordial dans l’éducation, c’est justement l’apprentissage de l’adaptabilité : ne rien prendre pour acquis et se demander à chaque instant « comment fonctionne cet autre être humain que j’ai en face de moi ? », une attitude d’anthropologue plutôt que de scientifique qui « sait » comme fonctionnent les enfants.

            • +++ aux commentaires de S comm C !

              Il suffit d’avoir plusieurs enfants pour en faire l’expérience : non seulement les enfants sont différents (et d’autant plus respectables) que les adultes, mais ils sont aussi tous différents… autant que les adultes entre eux.
              Appliquer une « méthode éducative », si elle ne s’appuie pas d’abord sur l’observation de chaque individu, est vouée à l’échec. La CNV permet d’éviter cet écueil… avec les enfants, et les adultes !

            • Ce qui est rassurant, c’est que nous sommes d’accord sur le fond:
              « Ce que je trouve donc primordial dans l’éducation, c’est justement l’apprentissage de l’adaptabilité : ne rien prendre pour acquis et se demander à chaque instant « comment fonctionne cet autre être humain que j’ai en face de moi ? »
              Je suis 100% d’accord avec ça, comme avec une grande partie de votre article d’ailleurs!
              Après, une méthode éducative qui se voudrait scientifique n’aurais aucune valeur à mes yeux non plus, avant tout car l’éducation ne peut se résumer à une « méthode ».

      • Je ne comprends pas plus votre commentaire que votre article « Éducation bienveillante, vraiment » sur votre blog.
        Oui, évidemment, le cerveau d’un enfant et celui d’un adulte est différent. Les enfants ont beaucoup plus de neurones, des capteurs ultrasensibles et beaucoup moins de moyens de traiter ses informations. Or le comportement « traditionnel » des adultes vis-à-vis des enfants est justement de nier cette particularité. Et de tirer parti de la dépendance matérielle et affective de l’enfant pour le dominer.
        Utiliser un simple effet « miroir » met en valeur cette absurdité, de manière bien amoindrie, certes (pour un enfant, c’est bien pire d’être réprimandé que pour un adulte, puisqu’il vit tout de manière extrême et que tout le construit). Je n’allais quand même pas ébouillanter ou couper la main de mon beau-père pour l’exemple !

        La base de la CNV est justement de prendre en compte l’autre avec ses différences. Ainsi, au lieu de hurler à son enfant de ne pas toucher aux bibelots sur l’étagère (voire le frapper), les remplacer par des objets intéressants pour lui afin de répondre à son besoin sensoriel ne me semble pas mettre en premier plan le confort de l’adulte (pour reprendre votre article), ni manipuler l’enfant.
        Où est donc le danger pour l’enfant ? Vraiment, je ne vois pas ; et je comprends d’autant moins votre conclusion que nous partons du même postulat (différences neurologiques entre adulte et enfant).

        Reconnaître la différence entre un adulte et un enfant, c’est en faire un être respectable au même titre qu’un étranger ou un handicapé.
        On ne tape pas plus sur les doigts d’un enfant qui touche à tout que d’un adulte trisomique qui fera de même.

        • Je ne sais pas si c’est le bon endroit pour parler de cet article (les commentaires sont ouverts sous cet article si vous le souhaitez).
          Je ne crois pas avoir parlé de « danger pour l’enfant »?
          Je dis dans ma conclusion que ces méthodes peuvent être des aides précieuses, et je le pense sincèrement.
          Mais tout comme vous le dites vous même dans votre commentaire ci-dessus, appliquer une « méthode éducative » sans se préoccuper avant tout de l’individu est lié à l’échec.

  6. Merci beaucoup de cette très riche contribution!!! Merci de nous faire partager tes réflexions!!!
    Je suis assez d’accord avec toi concernant la réciprocité avec laquelle il est nécessaire d’appliquer la CNV et je partage sur ce point le goût que certain-e-s ont exprimé avant moi pour la présentation de Faber & Mazlish (qui insistent vraiment beaucoup sur cette réciprocité sans laquelle la CNV ne serait que pure déclaration d’intention).
    Sur cette histoire de limites et ses liens avec le monopole de la théorie freudienne, je suis plutôt d’accord. Disons que je garde en tête qu’une théorie (quand bien même la psychanalyse en serait une car cela est épistémologiquement très discutable) ne se confond pas avec la réalité, ne fait – au mieux- qu’en expliquer un pan. Or, l’approche actuelle en France consiste à penser que la psychanalyse EST la réalité, ce qui est donc un point de vue dangereux.
    Après, je trouve un peu que ce mot « limite » est réduit à ce qu’il a de plus péjoratif, de plus castrateur… c’est un peu dommage…. J’espère bien aider par exemple mes enfants à trouver et faire respecter leurs propres limites, celles qui ont trait au respect de leur corps et de leur psychisme, celles qui leur permet d’être « justes » dans ce qu’ils entreprennent…

    • Effectivement une bonne part du problème est là : considérer que la psychanalyse est la réalité = que c’est le seul point de vue possible conduit à des dérives.
      Mais pour considérer qu’il y a plusieurs points de vue possibles, il faut être dans une approche constructiviste et accepter une multi factorialité et des points de vue différents …
      Or la psychanalyse n’est pas construite sur un socle constructiviste. Donc la théorie contient en elle-même les racines de son déclin ;-).

      • Pour ça (entre autres) qu’on ne peut la considérer comme une théorie au sens strict du terme… Après, ça n’empêche pas d’en saluer certains mérites historiques (comme la formulation de l’hypothèse de l’inconscient par ex.) …

        • Je viens de réaliser en vous lisant que le poids de la psychanalyse est beaucoup plus important en France qu’outre Rhin, paradoxalement. Parce que c’était dans la droite ligne de la société catholique prompte à se battre la coulpe / vs société protestante plus pragmatique ?

          Quand j’étais fille au-paire en Allemagne et Autriche (familles allemande et/ou d’origine scandinave), il n’était jamais question de « limite », « règle », « autorité ». Les parents de là-bas n’auraient donc pas de limite, contrairement aux français ?

          Et si on changeait de paradigme au sujet des limites, aussi ?
          Je n’ai pas l’impression d’en avoir. En revanche, j’ai besoin d’être respectée, et ma tolérance est inversement proportionnelle à l’âge (être réveillée par un bébé, ok ; par mon voisin qui met la musique à fond, non !).
          C’est très clair pour les enfants et finalement assez simple à expliquer (même s’ils ne sont pas toujours coopératifs pour autant). Et ça permet qu’une consigne change selon le contexte et la personne sans que l’enfant ne soit perdu.

          Je ne sais pas si je suis très claire, la meilleure image que j’ai trouvé est celle du code de la route. En France, on respecte la limitation s’il y a un gendarme à côté du panneau (peur de la punition) ou la caméra d’un journaliste (recherche de la récompense). En Allemagne, on respecte la limitation… parce qu’elle est respectable, faite dans l’intérêt général. Parce qu’on enseigne aux enfants le respect (et pas des limites).

          • Oui, cette nuance entre respect et limite me parle vraiment !

            Il ne s’agit pas en effet de respecter une limite parce que c’est une limite mais parce qu’elle a un sens. Si elle a un sens, c’est qu’elle sert à protéger quelque chose.
            Et quand elle a du sens, c’est plus facile de la respecter.

            Merci !

            • L’inconvénient, selon Claude Halmos dans « l’autorité expliquée au parents » (que nous sommes en train de lire… oui, on est à fond dedans du coup ;-), c’est que les « règles », les limites » n’ont de sens pour l’enfant qu’après un certain âge. Qu’avant cet âge, il faudrait lui « imposer » ces règles (qui alors n’ont de sens pour nous, les parents), jusqu’à ce qu’il soit capable d’en percevoir le sens, de comprendre que nous avons poser ces limites « pour son bien »…
              Qu’en penses-tu ?

              • J’en pense que Claude Halmos sous estime largement les capacités des enfants (comme beaucoup d’ailleurs :-D).
                Les études récentes montrent qu’avant 6 mois un bébé comprend les mots qu’on lui dit (à 4 mois, un bébé à qui on dit le mot « pomme » fixe l’objet correspondant).
                Je suis persuadée que les enfants comprennent bien plus qu’on ne ne le croit. Et quand les choses font du sens, les enfants les comprennent parfaitement bien, y compris dès tout petit.

                Ca me surprend d’ailleurs qu’une psychanalyste dise ça : Dolto avait pourtant expliqué à quel point un bébé peut réagir aux mots qu’on lui dit et comprendre parfaitement la situation qu’il vit.

                J’ai été convaincue de cela le jour où mon fils de 13 mois a compris ce que je lui disais quand j’ai dit « si tu ne veux pas de ce bout de pain, tu ne le poses pas par terre, tu le mets à la poubelle ».
                Je l’avais décrit ici : http://blog.scommc.fr/ne-sous-estimez-pas-vos-bebes/

                Et bien avant cela, de nombreuses expériences montrent que les capacités des enfants sont bien au-delà de ce que nous imaginons.

                Après il faudrait que je sache de quelles limites Claude Halmos parle exactement. S’il s’agit des dangers, il est clair que les enfants n’ont pas forcément conscience de certains dangers peu concrets (l’électricité par exemple) et là ils ont besoin de nous.

                Mais en dehors de ça, les enfants sont capables de comprendre beaucoup.

                • +1 !
                  Ceux qui comme moi pratique le langage des signes avec les petits vivent tous les jours qu’au moins à partir de 9 mois les enfants sont tout a fait capables de comprendre et signer (à défaut de nommer) certaines consignes. L’appliquer, ça c’est une autre histoire…
                  A 6 mois, au moment où un enfant fait les dents et mordille tout ce qu’il trouve… dont le téton de sa mère, on voit tout de suite qu’il comprend à la première tentative de cannibalisme que ce n’est pas du tout autorisé. Les dents = fin de la tétée, pas de dents = tétée, le sens est très clair, vite assimilé et (presque toujours) appliqué.
                  Bref, je suis persuadée qu’on sous-estime beaucoup les capacités de compréhension et d’apprentissage d’un tout-petit., parce qu’on manque d’éléments pour les mesurer.

              • et quel age cite -t-elle?

                perso je pense qu’avec un bambin le parent doit protéger ses besoins sans attendre que l’enfant coopère de lui même parce il n’en a pas encore la capacité… là dessus je la rejoins. Si on a des attentes que l’enfant coopère alors qu’il n’en a juste pas la capacité, on va vite vers la violence. Ceci dit souvent je suis surprise des capacités de mon petit à coopérer quand tout va bien pour lui.

                Mais pas besoin forcément de règle je trouve , juste d’être au clair sur ce qui est acceptable pour nous ou ce qui l’est pas, et ça peut varier selon les jours. Et souvent avec un bambin on peut dire non ou stop, parfois physiquement, et en douceur, en ayant conscience que l’enfant ne peut pas deviner ou inhiber son envie de lui même.

                Par ailleurs la notion de règle est assez souvent rigide, elle n’invite pas à écouter les besoins de chacun, enfant comme parent. Parfois les règles semblent avoir plus d’importance que les individus… c’est dommage. Un enfant qui ne coopère pas a des besoins insatisfaits ou n’a pas la capacité de le faire, se figer à la règle c’est se priver d’enrichir la relation et de mieux connaitre son enfant.

                Je trouve qu’une règle n’a de sens que quand justement elle est définie par les deux parties. Ici on a commencé à en introduire à la demande de mon fils vers ses 3 ans. Et c’est beaucoup plus simple de les respecter quand on a choisi cette règle, parce qu’on en voit le sens.

  7. La psychanalyse comme vecteur de culpabilisation des parents alors qu’elle prône les « pulsions » de l’enfant ?
    (« le paradigme psychanalytique de la théorie des pulsions (Freud) qui voit l’enfant comme une petit être tyrannique qu’il faut canaliser en lui imposant des règles et limites strictes »)
    J’ai pas compris ça, et un livre de Pierre Lassus, « La violence en héritage » m’y a bien aidé. Ou comment la psychanalyse aurait pu permettre de sortir du cercle vicieux de la maltraitance et comment elle s’est retournée pour rabattre la « faute » sur l’enfant…

    Cependant, j’adhère totalement à votre conclusion :
    « Commençons donc par voir les choses autrement … »
    Oui, voyons les relations avec les enfants comme les relations avec les adultes : centré sur son ressenti, en respect et dans l’écoute de l’autre. Je n’ai toujours pas réussi à lire plus de 2 pages de Filliozat, et ce que vous mettez comme mots sur votre ressenti sur cette interview m’éclaire.

    Il me semble que l’important (et c’est ce que je retrouve chez Gordon, chez Faber et Maslich, et dans une autre mesure chez Miguel Ruiz), c’est la relation, ce qu’on y apporte et ce qu’on est prêt à accepter de l’autre. Ce qui diffère, c’est qu’on se sent investis d’une « mission d’éducation ». Avec cette pression d’y faillir. Ce stress, que vous décrivez bien. La culpabilité vient de notre frustration de ne pas réussir ce qu’on s’est donné comme objectif, qu’on l’ait accepté consciemment ou pas.

    Etre parent, c’est protéger cet enfant ; c’est lui donner ce dont il a besoin pour vivre et grandir ; c’est montrer (dans tous les sens du terme) à l’enfant, lui permettre d’apprendre tout ce dont il a besoin de savoir pour vivre dans ce monde où il est arrivé.

    Je ne suis pas sûr d’être clair non plus, j’aime ce que dit oops06 sur ce besoin qu’elle ressent d’être respectée. Pour moi, ça rejoint tellement tout ce qu’on peut lire en terme de communication non-violente (avec le copyright ou pas) entre adultes, et tellement applicable avec les enfants… Et c’est là, pour moi, que le travail sur son passé arrive. Les enfants (enfin, pour ma part), ne sont qu’un catalyseur du changement qui nous concerne.
    Quand on résout un conflit personnel avec son propre enfant intérieur, ce ne sont pas nos enfants qui en récoltent les fruits, au mieux ce seront nos petits-enfants. Se tourner vers son passé, ce n’est pas chercher un coupable (ou alors on se trompe de route), c’est trouver la carte du chemin pour comprendre d’où l’on vient et où on peut aller.

    J’aime Mme Déjantée et sa gêne avec la notion de « limite » dans ce qu’elle a de péjoratif, restrictif. Je préfère parler de respect de MES limites, parce qu’elles représentent MA réalité, celle que je suis prêt à partager avec les gens autour de moi, mes enfants y compris. Ce qui n’empêche pas d’écouter la réalité de ces personnes et, grossièrement, de négocier.

    • Sauf que les « pulsions » de l’enfant sont vues dans la psychanalyse comme quelque chose contre lequel il faut lutter. Si j’ai bien compris, c’est même cette lutte qui fait de nous des adultes. Point de vue que je ne partage pas et qui me parait justement conduire à poser des limites qui n’ont pas de sens, juste pour le principe de poser des limites.
      C’est bien là la coeur de l’approche psychanalytique non ? (même Isabelle Filliozat le dit).

      Par contre, je ne comprends pas votre point de vue sur le fait que ce serons nos petits-enfants qui récolteront les fruits d’un changement, ce que vous appelez « la résolution d’un conflit avec notre enfant intérieur » : si ce conflit a été résolu, nous pouvons changer immédiatement notre comportement et donc l’enfant actuel vivra avec ce changement ici et maintenant. Pourquoi les fruits ne viendraient-ils que tardivement ?

      Les enfants sont un catalyseur parce que tous les parents ont envie de bien faire avec leurs enfants. Et quand nous souffrons dans notre relation à nos enfants, c’est un moteur puissant de changement tout simplement, une motivation qui nous donne envie de faire autrement pour leur donner à eux les meilleures chances.

      Quant au travail sur le passé pour changer notre comportement présent, là aussi je persiste : il n’est pas nécessaire. Parfois il aide, parfois pas.
      La plupart du temps, il n’y a pas besoin de savoir d’où l’on vient pour décider où l’on veut aller. C’est ce que je constate tous les jours dans mon travail en tout cas.

      • C’est une des choses que j’ai cru comprendre d’Alice Miller et aussi des travaux de psychogénéalogie. Au moment où l’on change, nos enfants ont déjà reçu notre héritage, du coup quelque part, c’est « trop tard » (notamment les 3 premières années)

        Quant au travail sur le passé, je suis d’accord : il n’est pas obligatoire. On n’est pas obligé de tirer tous des casseroles que l’on doit laver afin de pouvoir faire le tri :)

        • « Au moment où l’on change, nos enfants ont déjà reçu notre héritage, du coup quelque part, c’est « trop tard » (notamment les 3 premières années) » = c’est le point de vue de la psychogénéalogie …
          Mais la psychogénéalogie est-elle LA vérité ?
          Il y a d’autres points de vue qui disent exactement l’inverse.
          Qui a raison ?

          • Bonne question
            Qu’on peut poser à chaque hypothèse… Pour ma part, je ne considère pas LA vérité. Ce qui me parait juste, individuellement, c’est de savoir si ce que je peux lire, entendre ou apprendre, me parle.
            En l’occurrence, en cherchant des moyens d’assainir mes relations aux autres (enfant ou adulte), réfléchir et/ou travailler sur ma position me parle. Et j’espère bien réussir à améliorer ces relations suffisamment vite pour ne pas attendre mes petits-enfants :-)

            Du coup, pour en revenir à votre bon article, les limites que je considère sont plutôt les miennes, en espérant qu’en me respectant, je respecterai mes enfants et mes proches, ce qui, à mon sens, est au moins un bon début pour tous aider à grandir sereinement.

  8. Pingback: Le bonheur dans la liberté, la liberté dans la vaillance* {mini-débrief} | Les Vendredis Intellos

  9. Je souhaite apporter mon expérience. Effectivement, il n’est pas « nécessaire » que chacun aille guérir son passé pour être le parent qu’il a envie d’être.

    En tout cas, pour moi (je vous cite)  » Décider simplement de se comporter autrement, travailler sur le « comment faire autrement » plutôt que sur le « pourquoi ai-je ce problème » n’a pas suffi. Toutes les lectures que j’ai pu faire, les outils de parentalité bienveillante auxquels j’ai pu avoir accès, mon pouvoir de décision et mes tentatives pour apprendre à faire différemment n’ont pas été suffisants, ça allait un temps et puis je recommençais à être une mère maltraitante.

    (Je vous cite) « On peut simplement le remplacer par un autre apprentissage. Il est donc à mon avis plus productif d’apprendre à faire différemment. » Pour moi, ça n’a pas été si simple. Comment faire autrement quand on a eu qu’un seul modèle, et un modèle maltraitant ? Quand on n’a appris que les cris, les disputes, le chantage, les coups, les menaces, les punitions… ?

    J’ai eu besoin finalement d’aller travailler sur mon passé, mais à vrai dire par tant sur le « pourquoi ai-je ce problème » (que je savais déjà), que « qu’est-ce qui m’empêche de faire autrement, qu’est-ce qui fait que je n’arrive pas à vraiment prendre la décision de faire autrement ? » Et là, j’ai touché aux fausses croyances, aux carapaces protectrices, aux étiquettes, aux émotions d’enfants refoulées, aux carences affectives… et en allant guérir mon enfant intérieur, en décidant et en apprenant petit à petit à être pour moi-même un parent « suffisamment bon », j’ai pu baisser ma garde, lâcher prise, décider de ne plus croire à ces croyances limitantes, et réussir à réellement « décider » de faire différemment – et durablement.

    Voilà, chacun son chemin… pour moi, il a été celui-là.

    • Comment trouver un thérapeute formé à ce sujet ? C’est ma grande question du moment ! Même si je n’aurai pas le temps en ce moment pour un suivi régulier (je fais déjà sauter la rééduc périnéale une fois sur deux…), je suis sûre que ça m’aiderait. Parce que même convaincue à 100%, parfois la volonté et la connaissance ne suffisent pas à passer à la pratique…

      • Pour trouver un thérapeute formé à ce sujet, il ne faut pas hésiter à questionner la personne sur son approche, sa formation : est-il dans une approche psychodynamique ou autre chose ?
        Les approches psychodynamiques sont plutôt orientés recherche des causes en général. D’autres approches sont plutôt orientées sur la recherche ici et maintenant.

        Il y a des tas d’approches différentes qui sont basées sur le présent et la recherche du comment faire autrement.
        Pour ma part, je connais particulièrement bien l’approche interactionnelle et stratégique (modèle de Palo Alto) mais il en existe d’autres !
        Il s’agit d’abord de trouver l’approche ET le thérapeute qui nous convient le mieux. Ne pas hésiter à questionner l’intervenant si on se sent mal à l’aise, pas respecté, culpabilisé, … ou si les changements n’arrivent pas rapidement. Cela ne devrait pas arriver dans une thérapie ou un accompagnement.

        • L’École de Palo Alto, mais oui, ça me rappelle des souvenirs !
          Dans une de mes vies précédents, je m’étais penché sur cette « antipsychiatrie », passionnant.
          C’est là que je me rends compte que les années passent…

    • Décider de se comporter autrement passe par lever les freins au changement. Ces freins sont généralement émotionnels et sont souvent des peurs.
      Ces freins peuvent avoir été créés dans le passé. Mais s’ils persistent dans le présent, c’est que nous n’avons pas encore trouvé les moyens de les lever et aussi qu’ils ont encore une raison d’être : soit que nous n’avons pas essayé encore et que nous restons coincés à cause d’une croyance erronée, soit que notre contexte actuel comporte encore des risques.

      Lever ces freins peut très bien se faire sans connaitre leurs causes mais en simplement en se concentrant sur l’ici et le maintenant puisque nous pouvons faire un nouvel apprentissage qui va nous permettre de prendre conscience que nous sommes capables de faire autrement.
      Et pour cela le travail sur le passé n’est pas nécessaire.

      Je ne dis pas que la psychanalyse ne marche pas, je dis qu’il y a d’autres façons de faire et qu’il faut cesser de croire que si on n’a pas travaillé sur le passé, le problème ne se résoud pas de façon durable, c’est absolument faux.

      • Je ne dis pas que si on n’a pas travaillé sur le passé, le problème ne se résoud pas de façon durable. Je dis que « pour moi » j’ai eu besoin de le faire.

        Bien sûr, chacun trouvera sa façon de lever ses freins et sentira le besoin d’aller creuser ou pas, et cela peut se faire à l’aide du yoga, la méditation, la tenue d’un journal, une activité artistique, la peinture, le sport, la kinésiologie… que sais-je encore ?

        Mon accompagnement thérapeutique n’a pas été psychanalytique (mon dieu non !), mais de type Gestalt (avec d’autres outils aussi : primal, emdr, bonding….).

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  13. Connaître un sujet avant de critiquer…
    La Psychanalyse est loin d’être ce que vous décrivez.
    Allez voir un peu du côté des recherches actuelles en psychologie clinique et psychanalyse avant de parler. Jamais, au grand jamais il n’est question de culpabiliser les gens pour ce qu’ils sont.
    Alors qu’en lisant Filliozat on se dit « oulala, mais ça je ne le fais pas bien, je n’aurai jamais dû dire ça etc. j’espère que mon enfant n’en souffrira pas… » … la culpabilité!!!
    Elle impose un modèle, une façon de faire, et DANGER si vous faites autrement! C’est grave, c’est se positionner en gourou!

    • Je pense que la psychanalyse est loin de n’avoir pas donné également d’idées très péremptoires concernant ce que doit être ou non l’éducation, pour la simple et bonne raison que c’est un écueil régulier et fréquent de la plupart des théories éducatives. Mais vous êtes le/la bienvenu-e pour venir développer le point de vue de la psychanalyse si vous vous sentez à l’aise avec!!

    • La plupart des intervenants actuels sont psychanalystes … et leur approche de la parentalité est ressentie par la plupart des parents comme jugeante et culpabilisante.
      De pus, elle est souvent basée sur une vision de l’enfant très éloignée de ce qu’on en sait actuellement sur le plan de son cerveau.
      Je ne suis pas d’accord avec tout ce que dit Isabelle Filliozat mais je ne suis pas plus d’accord avec ce que dit la psychanalyse.

      De toute façon l’approche psycho-dynamique est la même dans les 2 cas et ne peut donc donner que le même résultat …

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