La circoncision est pratiquée depuis des millénaires. Je voudrais ici discuter de sa forme médicale et moderne, telle que pratiquée dans les pays « occidentaux », des raisons invoquées pour cette pratique et des conséquences possibles. En effet, en tant que parent, nous pouvons avoir à décider de l’ablation du prépuce d’un jeune garçon, et un peu de recul sur la situation ne nuit pas.
Dans ces deux billets je vais expliquer mon point de vue sur cette chirurgie. Jeune garçon hors d’état de vraiment comprendre ou de consentir, j’ai subi cette intervention suite à un phimosis ; j’expliquerai ce terme. Je vais également expliquer comment la circoncision, très rare chez les européens non juifs avant le XIXe siècle, a été alors promue notamment pour lutter contre la masturbation, considérée comme une pratique immorale et dangereuse.
Le prépuce et la circoncision
Expliquons d’abord ce dont il s’agit. Chez un homme non opéré, le gland du pénis est recouvert, au moins lorsque le pénis est flaccide, par une sorte de capuchon de peau nommé prépuce. Ce capuchon protège le gland, et, en cas de masturbation ou de rapport sexuel, coulisse sur le gland — il y a une sorte de lubrification naturelle nommé smegma entre les deux.
La circoncision (on dit aussi posthectomie si elle est pratiquée pour des raisons non religieuses) consiste en l’ablation du prépuce. La quantité ôtée semble dépendre du but de l’opération et de la technique employée, mais habituellement le gland de l’homme circoncis est en permanence exposé, même si le pénis est flaccide. En érection, on distingue sur le pénis circoncis trois régions : la peau, puis une zone rosée, cicatricielle, sensible et très fragile, puis le gland. En pleine érection, chez moi, la zone rosée cicatricielle est tendue et à nu, même s’il est possible, en tirant fort, de la recouvrir du restant de peau. Il m’est en tout cas impossible de couvrir le gland autrement que partiellement, même à pleine flaccidité.
La perte de confort et de sensibilité due à la circoncision
Les études médicales ne concordent pas sur les conséquences de la circoncision en terme de confort et de sensations sexuels : certaines les prétendent inchangés, d’autres pointent que le prépuce est une zone sexuellement sensible, que le gland circoncis, continuellement en contact avec les vêtements, finit par s’épaissir et devenir insensible (kératinisation), ou encore, comme dans cette étude, que le pénis circoncis est notablement moins sensible au toucher que le pénis non circoncis. Certains déplorent la moindre sensibilité du gland circoncis, d’autres considèrent que c’est un atout car elle éviterait l’éjaculation précoce lors des rapports vaginaux.
Pour ma part, ayant été circoncis enfant, je ne saurais comparer ma sensibilité avant et après. Je relève toutefois que mon gland, après avoir été très sensible à la puberté, est effectivement devenu peu sensible et que la zone cicatricielle, située en arrière de celui-ci, si elle est effectivement sensible, est très sujette aux irritations et micro-coupures. La masturbation par une partenaire est vite douloureuse, de par le frottement direct de la peau des doigts sur cette zone fragile ; ou alors il faut lubrifier, ce qui est peu pratique. Ce problème s’atténue avec l’habitude de la partenaire, qui apprend comment ne plus blesser. Chez un homme non circoncis, le prépuce coulisse naturellement et évite les frictions directes sur les zones fragiles. Il m’apparaît donc assez probable que le prépuce rend la masturbation plus aisée et agréable.
Les rapports vaginaux sont bien plus satisfaisants, en raison de la lubrification naturelle et de la texture lisse du vagin. Il m’est cependant arrivé, lorsqu’une partenaire m’avait masturbé un peu maladroitement avant de passer à un rapport vaginal, de ressentir la brûlure de l’acidité des sécrétions vaginales sur la petite zone lésée.
Une opération féminine analogue serait l’ablation du prépuce clitoridien, c’est-à-dire du repli de peau qui normalement protège le clitoris, exposant celui-ci continûment aux frottements vestimentaires. J’ai connu plusieurs femmes qui trouvaient insupportable le contact direct des doigts avec leur clitoris découvert lors d’une masturbation en couple ; ce doit être l’analogue du contact direct avec ma zone de cicatrisation.
Une tradition médicale prenant racine dans la lutte contre la masturbation
La masturbation, parlons-en. Celle-ci, réprouvée par la religion chrétienne et désapprouvée par l’Islam, est devenue au XIXe siècle une cause médicale. Divers médecins occidentaux, en effet, ont vu dans la masturbation, surtout chez l’enfant ou l’adolescent·e, la cause de nombreux maux : folie, épilepsie, nervosité, faiblesse et fatigue, autres affections physiques ou mentales. Ils ont donc proposé des remèdes. Outre divers dispositifs de chasteté, allant d’étuis péniens à des anneaux à pointe passés autour du pénis afin de rendre l’érection douloureuse, des solutions chirurgicales ont été avancées pour soigner l’« onanisme ».
Si la castration n’a semble-t-il été utilisée qu’exceptionnellement, en raison de son caractère radical, la circoncision a été proposée par de nombreux médecins à la fois comme prévention et comme traitement de la masturbation. La lecture de la littérature médicale de l’époque sur ce sujet est assez glaçante… Voyons maintenant les arguments avancés, dans un ordre arbitraire :
Raison numéro 1 : Les petits garçons en viennent à se masturber parce qu’ils ont pris l’habitude de se toucher le bout du pénis en raison d’irritations causées par les « adhérences » du prépuce. Supprimer le prépuce préventivement évite que le garçon ne prenne de « mauvaises habitudes ».
Raison numéro 2: L’hygiène est facilitée : plus de smegma qui s’accumule et la toilette est plus rapide. Non seulement c’est mieux car plus propre, mais une toilette nécessitant peu ou pas de manipulation du pénis est préférable afin d’éviter les mauvaises habitudes.
Commentaire : Que l’on soit circoncis ou non il est nécessaire de se laver assez régulièrement. Par exemple, que l’on soit circoncis ou non, il est en général préférable de faire un peu de nettoyage avant une fellation. On ne voit pas très bien comment justifier l’ablation du prépuce par l’hygiène, sauf à supposer que les hommes sont des malpropres qui ne se lavent pas.
Raison numéro 3 : Si la circoncision est faite de façon à ce que la peau et la zone cicatricielle soient bien tendue sur le pénis en érection, la masturbation est malaisée et peu satisfaisante. Le médecin E. J. Spratling (« Masturbation in the adult », The Medical Record, 28 septembre 1965, pp 443-444) le dit lui-même :
« On peut obtenir de bons résultats seulement en ôtant du pénis une grande quantité de peau et de muqueuse. Après cicatrisation de la plaie, la peau sera tendue sur l’organe, ce qui gênera considérablement la masturbation voire l’éradiquera. »
Commentaire : Voir plus haut mon expérience personnelle qui confirme partiellement cette raison : la masturbation est effectivement plus délicate à mener sur un pénis circoncis, elle tend à causer des irritations. À noter toutefois que la masturbation sur soi-même est moins délicate que sur un partenaire, car l’on sait si l’on commence à irriter ou blesser.
Raison numéro 4 : Si l’habitude de masturbation est déjà acquise avant la circoncision, la période de cicatrisation (où la masturbation est impossible) est l’occasion de la perdre.
Raison numéro 5 : La circoncision constitue une sorte d’avertissement solennel, voire de punition pour le masturbateur. Le médecin américain John Harvey Kellogg, par ailleurs co-inventeur des fameux corn flakes, déclarait même (Kellogg, Plain Facts for Old and Young, 1881) suggère même de renforcer son caractère punitif par l’omission de l’anesthésie :
« Chez des enfants plus jeunes, chez qui les considérations morales n’ont pas de poids, d’autres méthodes pourront être utilisées. On a obtenu des résultats en entourant les organes de bandages. Attacher les mains convient dans certains cas, mais ne réussira pas forcément à empêcher la poursuite des mauvaises habitudes [la masturbation] d’autres façons, en agitant leurs membres ou en se mettant sur le ventre. On a obtenu des résultats en couvrant les organes d’une cage.
Un remède presque toujours efficace chez les petits garçons est la circoncision, surtout s’il y a quelque degré de phimosis. L’opération devra être effectuée par le chirurgien sans administrer d’anesthésique, car la brève douleur lors de celle-ci aura un effet salutaire sur l’esprit, surtout si elle est reliée à l’idée de punition, comme elle devrait bien l’être dans certains cas. La douleur qui persistera pendant plusieurs semaines interrompra la pratique de la masturbation, et si celle-ci n’est pas trop ancrée chez l’enfant, elle pourra bien être oubliée. »
Commentaire : Quelle cruauté ! Il est vrai que Kellogg, s’agissant des filles masturbatrices, recommandait de leur badigeonner le clitoris d’un puissant irritant (« acide carbolique », sans doute du phénol) à titre d’avertissement…
Raison numéro 6 : Il est bon de diminuer la sensibilité des organes sexuels. Peut-être qu’une grande sensibilité était adaptée aux époques précédentes, moins civilisées.
Ce genre de recommandations a été repris par divers ouvrages destinés aux mères de famille, notamment aux États-Unis. Ainsi, la médecin Mary R. Melendy, en 1903 (Perfect womanhood for maidens, wives, mothers, p.32-35), attribuait des conséquences terrifiantes à la masturbation chez les petits garçons ; elle recommandait la surveillance des garçons au cas où ils se toucheraient la nuit, et concluait en recommandant la prophylaxie par la circoncision. Il faut dire que le Dr Melendy mélangeait allègrement morale chrétienne et médecine :
« Allez expliquer à votre enfant, sans honte, ces organes qui le rendent un homme. Dites lui qu’on les nomme organes sexuels, qu’ils ne sont pas impurs, mais d’une importance spéciale, et créés par Dieu pour un motif précis. Dites lui que si l’on abuse de ces organes ou qu’on les emploie à un usage autre que celui pour lequel Dieu les a créés — et Il n’a pas voulu qu’on les emploie avant l’âge adulte — ils amèneront la maladie et la ruine sur ceux qui abusent d’eux et désobéissent aux lois que Dieu a fait pour les gouverner. »
Les propos sont parfois plus édulcorés : par exemple on peut conseiller la circoncision pour l’hygiène et éviter les « problèmes moraux ». Il est d’autant plus curieux de voir ce genre de recommandation moralistes que ces ouvrages présentaient par ailleurs des informations anatomiques à destination des futures mariées et mères dont elles ne bénéficiaient sans doute pas auprès de leurs parents.
La circoncision a continué au début du XXe siècle d’être présentée comme remède à des maladies sans rapport avec le pénis. Encore en 1916, un médecin (Thomas Jefferson Ritter, Mother’s remedies; over one thousand tried and tested remedies from mothers of the United States and Canada. « Remèdes de mères : plus d’un milliers de remèdes essayés et testés de mères des États-Unis et du Canada ») écrit :
« Les causes [de l’épilepsie] devraient être supprimées si possible. On doit circoncire l’enfant, surtout s’il est jeune. Pour une fille, le capuchon du clitoris doit être libre de mouvement. […] Si l’orifice du pénis est trop petit il rendra l’enfant irritable, d’où un mauvais sommeil ; il faut agir immédiatement. Le capuchon du clitoris est peut-être trop serré, rendant nerveuse la petite fille ; desserrez-le. Si votre enfant porte ses mains à ses organes génitaux vous devez faire examiner ceux-ci car c’est souvent ainsi que la masturbation commence : les parties intimes sont irritées et l’enfant tente de faire cesser cette irritation. Ces petits problèmes en cause des gros. »
Les médecins européens ne sont pas en reste, même si, contrairement aux américains, ils ont pas fait rentrer dans les mœurs le traitement chirurgical de la masturbation. Le Dr H. Fournier, en 1883 (De l’onanisme, dangers et inconvénients) propose notamment l’infibulation du prépuce, c’est-à-dire une forme de ligature du prépuce qui rend douloureuses les érections et impossible la masturbation.
Les Vendredis Intellos 
Merci beaucoup pour cette contribution!! Effectivement les extraits sont glaçants!! Il y avait eu il y a quelques mois un témoignage sur les Vendredis Intellos d’une personne âgée relatant des pratiques d’excision en France dans la première partie du XXème siècle. J’avoue avoir eu des doutes sur la véracité du témoignage au début, mais cela semble malheureusement bien correspondre à ce qui était préconisé à cet époque tant chez les garçons que chez les filles…
Il est en effet fascinant de constater comment on a attribué à la masturbation une quantité d’affections sans rapport avec les organes génitaux, par exemple l’épilepsie. Mais jusqu’à quand a-t-on dissuadé les enfants de se toucher sinon ils seraient malades, des poils leur pousseraient sur les mains, ou je ne sais quoi encore ? (De mémoire, dans Voyage au bout de la nuit, une mère de famille amène son fils au médecin notamment parce qu’il se touche !)
Lorsque j’ai rassemblé la documentation pour cet article, je suis tombé sur des mentions d’actions sur le clitoris mais rarement de son excision.
La plupart du temps il s’agissait juste de libérer le prépuce clitoridien des « adhérences », accusées d’irriter la patiente et de la pousser à la masturbation. Comme pour la manœuvre semblable sur le prépuce masculin il s’agit de décoller le prépuce en passant un instrument dessous. Ce doit être excessivement désagréable sans anesthésie mais cela ne comporte aucune ablation.
Un médecin londonien, Isaac Baker Brown, a proposé l’excision du clitoris comme remède à diverses maladies (mêmes arguments que pour la circoncision masculine). Il a cependant été vite publiquement qualifié de charlatan et a été expulsé de la société d’obstétrique.
Le célèbre médecin français Broca a proposé une forme d’infibulation pour contraindre une petite patiente à ne plus se masturber. Si j’ai bien compris, il n’a rien amputé, afin que tout puisse resservir à l’âge adulte, mais a placé des sutures entre les grandes lèvres pour dissimuler le clitoris. Cette manœuvre, adjointe à une ceinture de chasteté, devait empêcher la masturbation compulsive. Il a été critiqué par d’autres médecins, notamment parce que la fille, devenue adulte, devrait subir la honte d’une opération de retrait des sutures avant toute activité sexuelle.
Comme je l’ai mentionné, Kellogg proposait de passer du phénol, un produit chimique irritant sur le clitoris mais non de l’amputer. J’ignore cependant si ce produit était susceptible de provoquer une brûlure durable, induisant par exemple une insensibilité partielle, ou s’il visait juste à faire mal sur le moment pour intimider la jeune patiente.
J’ai vu mention que la dernière clitoridectomie « thérapeutique » aux États-Unis avait eu lieu en 1948 mais aucune citation précise de cela. On voit cependant dans la littérature médicale des « libérations d’adhérences » jusque dans les années 1960. Possible aussi qu’il y ait eu aussi des ablations du prépuce clitoridien encore à cette époque.
S’agissant du témoignage d’Yvette Troude ici, j’éprouve moi aussi de gros doutes. Il ne me semble pas que la dissuasion ou la cure chirurgicales de la masturbation aient eu tant de poids en France que dans les pays anglo-saxons.
Pour des raisons de droit d’auteur, la littérature médicale post 1923 est rarement disponible en ligne et je n’ai pas le temps d’aller faire des recherches historiques plus approfondies. Il me semble cependant avoir vu, dans des extraits, que dans les décennies 1930 et suivantes, et ce même dans l’américaine puritaine, on écrivait que la masturbation ne causait pas de maladies et que la circoncision ne l’empêchait pas.
En même temps, je suis tombé sur des courriers des lecteurs (dont j’ai malheureusement perdu le lien) de revues médicales des années 1940 ou 1950 où des médecins, sérieusement, s’opposaient à l’utilisation des tampons hygiéniques par les jeunes filles en raison de possibilité de « troubles psychologiques » ou de problèmes moraux…
Excellent la référence à Céline!! Une prochaine contribution aux VI? (je trouve que ça manque de romans par ici… comme si ce n’était pas une source valable, alors que…).
Je vois que tu as retrouvé le commentaire, merci!!
J’ai aussi connu ce genre de réflexion à propos des tampons…
Heu… tu es née dans les années 1980 et on t’a sorti que l’usage de tampons pouvait provoquer des troubles psychologiques ou « moraux » ?!
Pour la référence à Céline… Dans mon cas, lorsque ma mère, entrant sans frapper, m’a surpris, prépubère, en train de m’amuser avec mon corps, elle était visiblement choquée et j’ai eu droit à un interrogatoire : pourquoi faisais-je cela, quelqu’un m’avait-il montré cet acte, etc. (avait-elle peur des « pédérastes » ?) Pas au point de me l’interdire et encore moins de m’amener au médecin pour qu’on me « soigne » mais elle semblait visiblement croire qu’un enfant ne devait pas se toucher là autrement que pour se laver. Elle m’a refait le coup à l’adolescence (je vous laisse imaginer la situation embarrassante) et là encore indignation (« qu’est-ce que cela sera quand tu auras une petite amie »).
Ce que cela doit nous dire en tant que parents :
Non on m’a juste dit « les tampons ce n’est pas « bon » pour les jeunes filles »
Sans plus d’explication !? Joli. Bravo les parents…
(Bon ok je peux admettre que ça puisse poser problème physiologique dans certains cas, style hymen quasi imperforé. Mais ce doit être rare.)
La chance que j’ai eu : je suis née juste avant les années 1980 et ma mère m’a dit que les tampons c’est super. Par contre je n’étais pas au courant mais j’ai deux frères et elle m’a confié qu’elle en avait ras le bol de les voir se masturber à l’adolescence (« masturber » n’est pas le mot qu’elle a employé). Je dois dire que comme femme, je pense que cela me mettrait moi aussi mal à l’aise, même en essayant d’être plein de tolérance. Bien sûr, je frapperai avant d’entrer mais cela sera-t-il suffisant ?….
Vous pouvez prendre cela dans l’autre sens : si vos enfants débarquaient dans votre chambre au moment où vous faites du sexe avec votre compagnon, est-ce que le problème est le sexe entre conjoints, ou que vos enfants ne devraient pas entrer sans frapper ?
Pourquoi votre mère était-elle gênée que vos frères se masturbent ? Était-ce parce qu’ils le faisaient de façon peu discrète, ou sur le principe même ?
La circoncision féminine a été pratiquée jusque dans les années 1970 aux US.
Au 19ième on a même inventé des pinces à cirocncire le clitoris.
En matière de souffrance génitales les sexes étaient bien représentés.
NON à l’ excision, NON à la circoncision…..Sans le consentement éclairé de l’ enfant. Devenu adulte et majeur il choisira pour lui même.
L’ humanité n’ appartient pas aux codes de religions (ou coutumes) crées par des puissants (hommes) pour inféoder le peuple, pour le soumettre, le marquer, le distinguer, le mettre sous emprise toxique, perverse et narcissique. les religions ne sont pas des marqueurs de nos gènes. Il n’ y qu’ une seule race humaine, petit rappel et les dieux n’existent que pour dé responsabiliser en leurs nom les forfaitures et crimes de voyous, de terroristes, de frustrés, de guerriers, de belliqueux, à des fins politiques. Notre corps c’est façonné entier, et chaque partie à sa fonction naturelle pour notre équilibre. Toucher au corps d’ un enfant EST UN CRIME CONTRE L’ HUMANITÉ. Les religions sont les pires escroqueries de l’ histoire de l’ humanité…… c’est cela qu’ il faut enseigner dans nos écoles, en parallèle d’une formation à la spiritualité, à l’ empathie, …………….. initiation au yoga par exemple……. Oui à l’ éducation à la sexualité sans tabou, comme en Norvège, pour protéger nos enfants des prédateurs et violeurs, des charlatans, des sectes, pour l’ épanouissement des enfants, oui au ABCD de l’ égalité, oui au féminisme dans la laïcité.
L’éducation sexuelle comme en Norvège est pour moi un attentat à la pudeur. Question de point de vue. Donc de quel droit auriez-vous le droit d’imposer de telles images aux enfants des autres ?! Les choix d’éducation appartiennent aux parents.
Non, les parents transmettent leur ignorance………..et leur cupidité. L’ éducation à la sexualité » doit être ouverte aux avancées déclaré recherche médicale, scientifique.
Ignorance et cupidité ? Je ne vois pas ce qui vous fait penser à la cupidité…
Quant à l’ignorance, vous pensez avoir la science infuse ? Votre remarque est celle d’un intégriste plutôt que de quelqu’un d’ouvert…
Par ailleurs, on peut être ouvert à la recherche médicale, scientifique sans pour autant la suivre aveuglément : ça n’est pas un dogme comme vous (et beaucoup d’autres) semblent malheureusement le penser…
Ceux qui ont l’habitude de vivre tous nus, ne font pas tant d’histoire avec leur corps .
Ce sont les esclavagistes qui ont imposés la « pudeur » ?
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Merci pour ce partage précieux ! Je n’avais jamais parlé de cela avec mon mari mais visiblement il n’a pas subi cette opération. Me voilà avertie si le sujet devait être abordé par les médecins pour mon petit garçon. Mais qu’est-ce qu’un phimosis ? Peut-on vivre avec ? Est-ce réellement pire que l’ablation du prépuce ?
Normalement, chez un homme adulte, le prépuce peut être rétracté. Cela arrive d’ailleurs souvent spontanément en cas d’érection. Le phimosis, c’est l’impossibilité de rétracter le prépuce car il est trop étroit et/ou dur. Un phimosis chez un adulte peut causer des douleurs à l’érection, une difficulté à atteindre l’orgasme, et faciliter des infections.
On dit que si Louis XVI n’a initialement pas pu faire d’enfant à Marie Antoinette, c’est en raison d’un phimosis, qu’il a fait opérer sur demande pressante de son beau-père de faire un héritier…
Chez les petits garçons, il est normal que le prépuce soit trop étroit pour pouvoir rétracter. Cela passe le plus souvent avec l’âge. Le phimosis, c’est quand ça ne passe pas avec l’âge. De mon temps, on conseillait, à partir d’un certain âge (environ 6 ans) de rétracter de force et, si cela résistait encore, de faire circoncire. C’est ce que ma mère a fait (la rétraction de force est très douloureuse).
Maintenant, de nombreux médecins conseillent d’attendre encore, car le phimosis peut se résorber spontanément avec les changements de la puberté, la masturbation, les érections, etc. et de n’opérer que s’il persiste après la puberté ou s’il y a des infections.
Il me paraît assez plausible qu’un garçon peut essayer de tirer sur son prépuce et de l’assouplir avec moins de risque de dégâts que sa maman, qui ne sent pas ce qu’elle fait !
Merci encore : cela paraît complètement logique. Et je suis prête à imaginer que parmi tous les phimosis opéré, seul un petit nombre n’aurait pas disparu avec l’âge…
On pourrait presque en déduire que la nature est bien faite et que la masturbation aide à la bonne « mise en place » du sexe masculin et la disparition d’un éventuel phimosis.
C’est vraiment super qu’un homme s’exprime suir les VI. Merci.
Je soupçonne aussi que seule une fraction des phimosis opérés ne se seraient pas résorbés, tout simplement parce que ce n’est que récemment que l’on pratique largement cette opération en Europe (XIXe siècle). Comment faisait-on avant ?
Si l’on suit le raisonnement qu’un phimosis non traité à 6 ans donne des balanites et des infections urinaires, et/ou une impuissance à l’âge adulte, on aurait dû avoir de très nombreux hommes affectés. Il ne me semble pas avoir vu de telles choses mentionnées à part pour Louis XVI.
Que de nombreux phimosis passent naturellement avec les manipulations et les érections serait en revanche cohérent avec les préoccupations anti-masturbation… Si on les décourage ou on les interdit (on a proposé au XIXe divers dispositifs pour rendre l’érection impossible ou douloureuse), il reste la chirurgie…
Enfin, des mentions sur des blogs de médecin indiquent que dans l’ensemble des diagnostics de « phimosis serrés » justifiant une opération il y en a une bonne partie qui sont de complaisance et visent à obtenir le remboursement par la Sécurité sociale (et éventuellement les complémentaires santé) de circoncisions rituelles, qui sinon seraient à la charge des familles. Cela doit considérablement compliquer l’obtention de statistiques fiables sur cette affection.
Si je peux faire part de mon expérience, il existe nombre de techniques chirurgicales ou non (traitement par kinésithérapie = étirements) pour solutionner les problèmes des rares personnes chez qui le phimosis physiologique (celui avec lequel tous les enfants naissent) se transforme en phimosis pathologique (impossibilité de décalotter, gêne lors de l’érection etc.). Personnellement, j’ai fait une plastie de Duhamel dans le but de l’élargir puis j’ai continué avec un élargissement progressif avec des anneaux en silicone car cela restait étroit et gênant.
La circoncision est un traitement vieillot pour lequel il existe des alternatives moins invasives qui se rapprochent plus de l’idée d’un vrai traitement médical.
Tu imagines juste.
Les taux de circoncision sont de
• France : taux de circoncision de 14% (sondage TNS 2008)
• Allemagne : Taux de circoncision : 13%.
66% de circoncisions « médicales »
33 % de circoncisions à motif religieux/culturel.
• Espagne: 1,8% (2005) des hommes sont circoncis
• Danemark : 1,6% (1986) des hommes sont circoncis
• Chine et Japon : moins de 1% des hommes sont circoncis
• Finlande (1970): proche de 0 %
Pourquoi de tels écarts ?… Il y a de quoi s’interroger…
Il faut bien évidemment tenir compte des taux de musulmans et de juifs, et encore, à l’intérieur de ces populations, des différences culturelles.
Mais en effet, j’ai l’impression que dans certains pays occidentaux dont la France, on a été trop prompt à faire circoncire pour « raisons médicales ».
Commencer par une école laïque obligatoire où l’ on enseignerait que les religions sont bien des oeuvres/créations machistes, machiavéliques, perverses et narcissiques pour soumettre les peuples aux « religieux » savants sachants guerriers et politiques, et mettre sous emprise les femmes…….. Puis instaurer à l’école, mais aussi dans les médias publics et visible dès le plus jeune âge, une véritable éducation sexuelle pour tous à l’ image de la Norvège, pour banaliser le corps et la nudité…….. ça ira mieux après cela, soyez en certain……… Le tabou créé le vice. http://www.madmoizelle.com/education-sexuelle-decomplexee…
Le phimosis ce sont 2 choses:
1. le prépuce est collé au gland par une couche qui s’apparente à celle sous l’ongle. Cette couche se résorbe et le gland se décolle.
2. l’ouverture du gland est reserrée et se dilate avec le temps. Sa dilatation suit en générale le décollage du prépuce.
La rétractibilité du prépuce nécessite donc l’accomplissement de ces deux processus et il est atteint aux alentours de 10 ans et demi en moyenne. Voir les études de Oster (1968), Kayaba (1974).
Tout essai de rétraction prématurée, hormi le jeu « auto-sexuel » du garçon avec son pénis peut provoquer des micro-fissures qui cicatrises. Le résultat est un anneau fibrotique qui manque de flexibilité et ne pourra vraisemblablement plus se détendre assez.
C’est ce que l’on appelle un phimosis acquis ou secondaire.
Le mot de phimosis est mal choisi pour décrire le développement naturel du pénis du garçon. car le suffix « ose » laisse supposer un manque (comme dans avitaminose, etc.), alors que tout va bien.
Exactement!
J’ajoute que si e mangeais encore des Kellog, j’en serais bien dégoûtée. C’est dingue le mal qu’ont pu faire certaines personnes en croyant faire le bien….
Pour information : j’ai twitté ton article et il a été retwitté par quelqu’un qui se bat contre « les mutilations génitales phalliques comme l’excision des garçons »:
https://twitter.com/wox_dei
Je te remercie vraiment pour ton témoignage et ton partage de sensations intimes. Eclairant plus que n’importe quel discours scientifique…
Je suis un peu mal à l’aise quant à la comparaison avec l’excision féminine. Celle-ci, en général (mais pas toujours) comprend l’ablation du gland du clitoris, voire des petites lèvres.
C’est donc une opération bien plus grave. L’excision, à ce que je comprends, empêche souvent ou du moins rend bien plus difficile d’obtenir un orgasme ; c’est semble-t-il d’ailleurs le but de cette opération : limiter fortement le plaisir de la femme. Par comparaison, un homme circoncis peut atteindre l’orgasme (mais pourra mettre plus de temps et/ou éprouver certains inconforts).
Anthropologiquement, le but de la circonsision est également le contrôle de la sexualité.
Personnellement, je n’ai plus aucun problème à l’idée de comparer les deux mutilations.
Elles ont plus de points communs que de différences. Et comparer ne veut pas dire mettre à égalité, au contraire.
Il est aujourd’hui politiquement correct de refuser la comparaison, et quand bien même, alors on compare l’excision pharaonique (infublation) avec la circoncision chirurgicale, pour revenir au postulat de départ qu’aucune comparaison n’est possible.
Or, il faut savoir que l’infibulation représente 15% des excisions et que environ la moitié des excisions sont en dessous de l’impact de la circoncision.
Il faut aussi savoir qu’il existe des formes de circoncision extrêmes (on épluche le pénis et on ouvre l’urêtre – ceci se fait en 2 temps) qui sont certes plus rares, mais largement infirmantes.
Rien que la circoncision africaine a un taux de mortalité à 2 chiffres.
Aussi, sachez que généralement l’excison n’existe que là où la circoncision est également pratiquée. Le lien est évident. Il s’agit de « normer » les hommes et les femmes en les soumettant à ces rites. Une femme non excisée et un homme non circoncis ne trouvera probablement pas de partenaire.
Pour finir, voici une source intéressante,
http://www.slate.fr/story/97657/discours-excision-changer
qui relativise la doxa ambiante, puisquelle prétend que les différences chiffrées entre les complications à la naissance et la qualité de la vie sexuelle des femmes excisées et intactes, ne sont pas phénoménales.
Est-ce une raison pour promouvoir l’excision. Est-ce une relativisation? C’est questions soulèvent un faux-problème.
L’excision et la circoncision sont un problème d’éthique et non de quantité de tissus amputés.
Ils sont, sauf nécessité médicale impérieuse, une violence sexuelle charactérisée.
Lapsus : C’est le taux de complications qui est à 2 chiffre.
Une mère de famille d’origine algérienne m’a fait remarquer les points suivants : pour expliquer qu’excision et circoncision sont sans commune mesure, on compare souvent la circoncision réalisée en bloc opératoire sous anesthésie par des professionnels à l’excision réalisée avec des moyens de fortune (couteau..), sans asepsie ni anesthésie. Or, en Afrique, on circoncit souvent dans d’assez mauvaise condition : ainsi elle a vu son frère être circoncis en Algérie au bistouri électrique… mais apparemment sans anesthésie.
De même, on considère les formes les plus avancées d’excision (infibulation « pharaonique », de l’Égypte et d’autres pays d’Afrique du Nord est), alors que dans certains pays (Indonésie, semble-t-il) on se contente souvent de retirer une partie du capuchon clitoridien. Or, sans doute par souci d’avoir un message simple, on considère en Occident que toutes ces opérations sont des mutilations à prohiber… alors que la dernière (ablation de tout ou partie du capuchon) est l’analogue de la circoncision, que l’on tolère chez nous.
Il est pour moi évident que l’appréciation que notre société porte sur ces chirurgies génitales est largement teinté d’un poids culturel : nous acceptons la circoncision car on l’a largement pratiquée pour des raisons médicales plus ou moins valables et parce que deux communautés religieuses larges et bien implantées la pratiquent, nous refusons toutes les formes d’excision y compris les plus légères (simple ablation du capuchon du clitoris) parce qu’il s’agit d’une coutume non largement implantée chez nous et venant de peuples que l’on considère comme superstitieux et barbares.
Je rajoute à ton exposé que simplement le terme de mutilation sexuelle a été inventé alors que l’on parlait encore communément de circoncision féminine. Comment colonise-t-on l’imaginaire d’une cible ? Pour commencer, on invente de nouveaux mots.
Ceci dit, je considère ce mot approprié, du moment où on l’utilise pour les 3 genres (hommes, femmes et intersexes). Ceci semble s’imposer lentement.
Exciser, circoncire, le seul but inavouable est d’ empêcher vos enfants, futurs adultes aux joies de la masturbation…………. associer le sexe qu’ à la reproduction……. une volonté toute religieuse, par delà les cultures et le temps……… Parents, « médecins ignorants » vous êtes complice…….. comment expliquez vous que dans des pays du Nord , circoncire n’ existe pas, même pour des prétendus phimosis du « nourisson » et de l’ enfance…..Qui disparaissent à la puberté des garçons par effet d’ hormones.
« associer le sexe qu’ à la reproduction……. une volonté toute religieuse, par delà les cultures et le temps……… »
Apparemment vous ne vous y connaissez pas si bien que ça en religions… Ce que vous dîtes est sans doute vrai pour le catholicisme, mais l’islam a une toute autre vision de la sexualité. Certes elle est encadrée par le mariage. Pour autant, elle est considérée comme un acte d’adoration et rapporte au croyant des bonnes actions :)
La sexualité en islam est très libre au sein du couple ! Donc arrêtez de parler « des » religions quand vous ne parlez que de ce que vous connaissez (ou croyez connaître)…
l’auteur de ce tweet « les mutilations génitales phalliques comme l’excision des garçons » est probablement l’auteur de certains films youtube, où il parle d’inversion morale et se croit appelé à définir ce qui définit un vrai intactviste et un faux, ainsi que d’autres théories fumeuses.
son canal youtube est celui-ci : https://www.youtube.com/user/acontreinversionisme
Votre article est assez remarquable. Vous avez beaucoup de recul et de faculté d’analyse.
J’ai vécu toute mon enfance dans la peur de la circoncision. Une infirmière scolaire a voulu me faire circoncire à l’âge de 4 ans. Heureusement, ma mère s’y est opposée. Puis à chaque visite médicale, les différents médecins demandaient pourquoi ça n’avait pas été fait vu qu’il y était fait mention sur le carnet de santé.
Depuis, j’ai développé ce qu’on appelle un fantasme défensif. Je suis un fétichiste du prépuce, de mon prépuce. Bien souvent, je fantasme que les femmes me découvrent circoncis ou non et me posent des questions, ironisent ou font une remarque sur la nécessité de me couper le prépuce, etc…
Comme quoi, la circoncision peut traumatiser quand elle a lieu mais aussi quand elle n’a pas lieu. Il est temps d’éradiquer toute possibilité de pratiquer cette opération.
Constatez l’interventionnisme médical : on veut couper alors qu’il n’y a aucun trouble ni désagrément.
Pour ma part, après quelques déconvenues douloureuses initiales, j’ai indiqué aux nouvelles partenaires cette particularité anatomique et leur ai recommandé de faire attention lors de leurs manipulations.
Je suis « sensible » à ce sujet, car circoncis (sans autre justification que la vénalité des médecins, un job pour les médecins des années 50) à l’ âge de 2 ans. Je peux 60 ans plus tard vous décrire encore ce jour, un traumatisme à vie…….. Alors oui je souffre aussi pour toutes ses filles et femmes qui en plus de la douleur et des séquelles physiques, se rendent compte un jour, que ce qui les fait aussi femme leur a été ôté, volé sans consentement, par ignorance, machisme, bêtise, barbarie………… et perpétré par des « soit disant sachants savants politiques, politico religieux », les descendants de ceux là mêmes qui ont créés leurs religions et leurs dieux à leurs images pour mettre sous emprise, soumettre les peuples, et contrôler la sexualité des femmes et les contraindre à la reproduction pour encore plus de chaires à canons, de nouveaux missionnaires, et le renouvellement du poulailler.
Tout acte de mutilation fait sans le consentement éclairé des victimes à leur majorité est à proscrire, ce sont, excision et circoncision, des crimes contre l’ humanité, cela est indiscutable, injustifiable……. et le négationnisme à ce sujet devrait être grandement puni par les lois.
La tradition comme justification??? mais ce monsieur devrait encore déambuler en peau de bêtes et vivre dans son terrier.
la circoncision va de de paire avec l’ excision, des femmes moins sensibles…. il faut des hommes moins sensibles et plus lents à la « détente »…….. le gland découvert à une peau qui s’ épaissit et s’ insensibilise au fil des années, désolé, c’est le glissement muqueuse du prépuce sur la peau du gland qui est la normalité, le naturel, qui créée le plaisir, PAS LE CONTRAIRE! donc il faut pour compenser l’ insensibilité des femme excisées un gland dénudé qui pourra frotter directement les paroi du vagin pour « compenser » un petit peu les pertes de sensibilité de chacun…….. C’est 2 ablations sont oeuvres barbares, de dogmes pervers et narcissiques, machiavéliques et machistes…….. Aucune justification n’ est possible…. pas même celle de l’ hygiène, intolérable, les sécrétions du prépuce pourvoient à l’ aseptisation de la zone …. Quand aux médecins qui les pratiquent vénalement à travers le monde, À VOMIR!
Sur le sujet, autre contribution, sur les conséquences psychologiques négatives de cette pratique:
http://www.regardconscient.net/archi06/0601banlieues.html
Euh… franchement, il est trop ridicule cet article sur les banlieues !!! Les jeunes ont brûlé des voitures parce qu’ils étaient oppressés par leur famille et qu’ils avaient été circoncis ? Bien sûr, les conditions de vie sociale, le mépris de L’État et de la société à leur encontre, etc. n’ont absolument rien à voir…
Quant à l’expression “Rab al âaila” traduite par « Dieu dans sa famille ». Déjà, « rab », c’est « seigneur » (le mot arabe pour dire « Dieu » bah c’est tout simplement « Allah »). Et en plus, on parle aussi de « rabba el-beyt » pour la femme au foyer (littéralement : la « seigneur » de la maison). Donc je ne vois perso pas d’aspect négatif dans cette expression… Après, c’est sûr que le respect des parents est primordial en islam, mais est-ce si mal que ça ?!
Donc les spécialistes auto-proclamés et les pseudo-psychologues, franchement c’est lourd… Pour moi, cet article relève plus du racisme qu’autre chose…
Tu es la bienvenue pour développer ton propos dans une contribution aux Vendredis Intellos…c’est important que tous les points de vue puissent être visibles !
Merci pour l’invitation ^^
Je ne parlais pas de l’article des VI mais bien de celui de « regardconscient » qui est – pardonnez-moi l’expression – vraiment de la psychologie à 2 balles !
Je pense que sur cette question de la circoncision, on peut prouver tout et son contraire à coup d’études toutes aussi légitimes les unes que les autres.
À titre personnel, je suis convaincue de l’utilité de la circoncision, notamment au niveau de l’hygiène. Et je sais que des études très sérieuses venant de spécialistes confirment cette conviction… tout comme je suis bien consciente que d’autres études toutes aussi sérieuses venant de gens tout aussi spécialistes prouvent le contraire ^^
Mais je trouve ça extrêmement choquant et violent être traité comme une criminelle lorsque je dis ce genre de choses.
Ça me fait penser au débat avec les végétaliens, généralement extrêmement intolérants et agressifs…
J’avais bien compris oui!!! Les VI, c’est le lieu pour donner son avis sur tous les contenus qui sont portés sur la scène publique donc ceci en fait partie. Si tu veux aussi parler de l’intérêt que tu vois à la circoncision, études à l’appui, cela ne me pose aucun problème. Mon job ici est de garantir que tous les points de vue argumentés, exprimés sans violence et respectueux du point de vue des autres puissent s’exprimer.
Bonjour. Je serais curieux de connaître vos arguments en faveur de l’hygiène meilleure avec circoncision.
Chez les jeunes garçons, il est normal et habituel que le prépuce ne se rétracte pas, et pourtant on constate rarement des balanites.
Chez les garçons plus âgés et les hommes adultes ne souffrant pas de phimosis, il est aisé, lors de la toilette quotidienne, de rétracter le prépuce et de nettoyer dessous. En France, pour la quasi totalité de la population, il y a la possibilité de pratiquer cette toilette quotidienne.
Les seuls cas à problème sont les phimosis persistant. Je comprends et j’approuve la circoncision par exemple en cas de balanites suite à phimosis.
Bref, je ne comprends pas l’argument de l’hygiène, sauf peut-être à vivre dans un pays sans eau courante.
Il y a en revanche des arguments sur la prophylaxie de certaines infections sexuellement transmissibles, mais ils ne relèvent pas de l’hygiène.
En fait, comme je le disais, je n’essaie de convaincre personne, car je sais que ça ne sert à rien. À titre PERSONNEL, je suis convaincue que la circoncision est une bonne chose et ça me gonfle d’être vue comme une criminelle par certains. Mais bon, ça ne m’empêche pas de dormir non plus :)
J’avais bien compris ! D’ailleurs, moi je ne vous ai nullement accusée d’être criminelle…
Je suis simplement curieux de vos arguments : quand on est convaincu de quelque chose, c’est que l’on a des raisons de l’être. Il est bon de connaître les arguments des autres, même (et surtout) quand ils ont des conclusions différentes des nôtres !
Je suis convaincue tout simplement parce que je suis musulmane et que c’est une prescription de l’islam. Donc, à moins d’être musulman, je ne pense pas que cet argument puisse vous convaincre :)
Ah mais moi cela me va comme argument.
Si on discute du point de vue de la médecine ou de l’hygiène, on discute sur des faits, avec éventuellement des démonstrations scientifiques (par exemple, comparer les taux de diverses maladies du pénis avec on sans circoncis dans les pays avec accès à l’eau courante).
Si c’est une question de foi, on n’est plus dans une discussion rationnelle sur les faits, sur ce qui est ou non hygiénique et à quel degré.
(La question devient différente : la loi, le droit civil, peut-elle autoriser des parents à faire procéder à une ablation sans nécessité médicale, pour des raisons d’ordre religieux ou autre croyance personnelle ?)
Oui, cependant, je pense que si Dieu nous le demande, c’est pour une (ou plusieurs) raison valable. Et intuitivement, l’hygiène ou la protection contre certaines maladies me semblent de bonnes raisons.
Pour ce qui est de l’autre question, je pense que ces dernières années en France notamment la la loi s’immisce un peu trop dans la vie privée des gens, et en particulier justement sur les questions de la religion et de l’éducation…
Dans ce cas, on peut discuter rationnellement de l’hygiène et de la prophylaxie des maladies.
Une discussion n’a pas forcément pour but de convaincre l’interlocuteur qu’il faut agir de telle ou telle façon; il peut s’agir de simplement présenter ses arguments pour montrer qu’au moins ils sont raisonnables. Nul besoin de s’énerver ou de se traiter de criminels.
Sur l’hygiène, on peut dire: sans circoncision, il se passe ceci, avec, c’est plutôt ainsi, et c’est donc mieux pour telle raison. Sur la prophylaxie des maladies, on peut nommer la maladie, son degré de gravité, et le traitement habituel chez les non circoncis.
Et on peut aussi prendre en compte les troubles constatés chez certains hommes circoncis.
Sur le dernier point, le droit civil peut et doit protéger les enfants des fantaisies des parents. Il y a donc un équilibre à avoir entre cette protection et l’intrusion et l’immixtion dans les affaires privées. S’agissant d’une ablation d’un organe, la question de sa légalité est il me semble légitime; je me garderai cependant de trancher.
Protéger les enfants des fantaisies des parents ? Et bien c’est justement de ça dont je parle, car la limite est très subjective de savoir jusqu’où le parent peut aller par rapport à son enfant. Et la circoncision n’est-elle réellement qu’une « fantaisie » ? À moins de quelque chose de vraiment grave (je pense à l’inceste par exemple), l’état ne devrait pas avoir à intervenir entre le parent et son enfant à mon sens.
Et puis, puisque vous parlez de fantaisie, doit-on aussi légiférer sur le perçage d’oreilles ? La limite est vraiment floue, et à trop vouloir la pousser, on risque d’en arriver là… et même plus loin peut-être !
Comme vous dites, la limite est difficile à tracer. Notez que je n’avais pas abordé dans mon article la question de la circoncision religieuse, juste celle pour raison hygiénique ou médicale (y compris, historiquement, la motivation de la prévention de la masturbation).
Par « fantaisie » je n’entendais pas spécifiquement la circoncision, mais toutes les idées plus ou moins personnelles, irrationnelles ou fantaisistes que les parents peuvent avoir quant à la santé ou l’éducation de leurs enfants. Il est manifeste que la puissance publique doit y mettre limite — il me semble que vous êtes d’accord sur ce point. La question n’est donc pas de savoir si l’État doit parfois intervenir dans la relation parents-enfants, mais à quel point et de quelle façon.
Trois constats :
1) La circoncision modifie définitivement le fonctionnement d’un organe, le pénis, de telle sorte que certains hommes (dont moi) se plaignent de ses conséquences pratiques (dans mon cas, des micro-blessures sur la cicatrice de circoncision d’où rapports sexuels douloureux). Le perçage des oreilles ne modifie pas l’ouïe, seulement l’esthétique de l’oreille. Les deux opérations ne sont donc pas comparable dans leur sévérité.
2) En France et dans d’autres pays, on considère que toute modification des organes génitaux féminins pour des raisons religieuses est illégale, y compris la simple ablation du prépuce du clitoris. Il y a donc une forme de tolérance pour la circoncision des garçons.
Les raisons de cette tolérance sont évidentes: fortes communautés juive et musulmane, chez qui cette opération est rituelle, et aussi, jusqu’à peu, habitude des médecins de considérer qu’il s’agit d’une opération anodine et sans conséquence, largement conseillée en cas de phimosis.
3) Si un enfant, pour des raisons religieuses, trouve qu’il faut faire modifier chirurgicalement son corps, il a toujours l’opportunité de le faire à sa majorité.
Pour répondre aux 3 constats :
1) Sans vouloir minimiser votre problème, je pense que c’est extrêmement rare. Et on ne peut pas légiférer pour le cas particulier.
En ce qui concerne le perçage des oreilles, les conséquences ne sont pas uniquement esthétiques. Il peut par exemple engendrer des infections.
2) Je ne comprends pas non plus pourquoi on ne tolère pas l’équivalent féminin (je ne parle pas bien sûr de l’infibulation)…
3) Sauf que chez les juifs, d’après ce que j’en sais, cet acte marque l’alliance avec Dieu et doit être pratiqué à 8 jours.
Chez les musulmans, c’est aussi un acte obligatoire, même s’il ne fait pas sortir de l’islam si on ne le fait pas.
Pour en revenir à la question de l’hygiène, pour les musulmans c’est un acte qui fait partie de l’hygiène, au même titre que raser les poils pubiens, tailler les moustaches, épiler les aisselles et couper les ongles. Donc même sans étude, je suis convaincue que la circoncision est un acte hygiénique… même si je comprends qu’on puisse ne pas être d’accord :)
Si je puis me permettre une remarque, et si je ne me trompe pas la question de l’hygiénisme (au sens microbien j’entends) de l’épilation pubienne a été remise en question assez récemment par la découverte de bactéries spécifiques de cette région présentes dans les poils qui en feraient une barrière plus efficace qu’un nid à microbes. Ceci étant peut être est-il nécessaire de préciser que le « propre » et le « sale » sont des concepts dont la dimension biologique n’est qu’une des facettes, les croyances et représentations diverses ont un poids aussi considérable. Je pense par exemple au livre « De la souillure » de l’anthropologue Mary Douglas qui analyse cela de façon très intéressante. Certaines personnes auront de grandes difficultés à porter un vêtement de seconde main, même après plusieurs lavages, la « souillure » n’est pas qu’objective elle parle de nos tabous, de nos représentations, de nos normes, de la façon dont nous envisageons notre rapport aux autres et au monde. Sur ce je repars sur la pointe des pieds :-)
Dans tout ce qui relève de l’hygiène, du style de vie, de l’alimentation, il faut en effet distinguer les arguments scientifiques et objectifs de ceux qui relèvent de la culture, y compris religieuse.
Prenons un exemple : les états-uniens trouvent en général trouvent en général que manger des escargots c’est étrange et dégoûtant, voire se demandent s’ils vont être malades ensuite. Pourtant, des tas de gens en France mangent des escargots et ne s’en trouvent pas plus mal. Donc, objectivement, il n’y a pas de contre-indication à manger des escargots, si ce n’est que culturellement cela ne se fait pas aux États-Unis.
Il en est de même de la consommation de la viande de porc, que certaines religions (judaïsme et islam, au moins) considèrent (si j’ai bien compris) comme immonde. Des tas de gens qui ne pratiquent pas ces religions en consomment sans problème. Cette prohibition ne relève donc pas de l’hygiène objective (du moins dans les conditions de production de la viande de porc des pays développés) mais de la culture.
Ce qui complique les discussions, c’est que les motivations culturelles conduisent parfois à des rationalisations scientifiques, ou pseudo-scientifiques. Par exemple, les chrétiens désapprouvaient (et désapprouvent encore, quoique moins fortement) la masturbation, considérée comme une souillure et un péché ; ils se sont dit que si Dieu désapprouvait cette activité, c’est sans doute qu’elle était néfaste. Certains chrétiens se sont donc mis à rechercher d’éventuelles conséquences néfastes et ont fini par inventer que la masturbation causait l’épilepsie et toutes sortes de maladies physiques ou mentales. Ils ont donc justifié « médicalement » divers « traitements » et prophylaxies (circoncision, ceintures ou étuis de chasteté, etc.) destinés à prévenir ou empêcher la masturbation.
Je pense que le raisonnement d’EmilieOumkalthoum relève du même raisonnement à rebours : si Dieu commande ou interdit quelque chose, c’est qu’il a une raison physiologique, hygiénique pour cela, donc que cette raison doit exister. Bref, on est en plein dans le sujet de mon article.
En ce qui concerne les poils pubiens, je suis d’accord. D’ailleurs, on ne demande pas de les épiler mais de les couper :)
En ce qui concerne mon raisonnement, oui j’assume : je crois que Dieu est le Créateur de l’univers et qu’Il est Parfait, donc pourquoi mettrais-je en doute Sa parole ?
La science est changeante, La parole de Dieu non. De même, la raison n’est pas toute-puissante, Dieu si.
Et je n’aime pas trop quand un musulman essaie de justifier à tout prix scientifiquement le Coran ou les hadiths. D’un côté, je trouve ça bien, mais l’excès me gène. Car on ne fait pas les choses parce que la science l’a dit (encore une fois, que dira-t-elle demain ?!) mais parce que Dieu l’a dit.
Pour la viande de porc c’est pareil : ça n’est pas une question d’hygiène mais de croyance.
Quant à dire que la consommation de porc n’engendre aucun problème, je me permets d’émettre des doutes…
Et je rappelle qu’à la base j’intervenais sur l’article cité en commentaire car il me semblait au mieux ridicule, au pire paternaliste et dangereux.
Je m’autorise une dernière petite incursion pour évoquer la question de « l’erreur » en science. Dans l’idée commune erreur = mauvais, on ne peut se fier à ce qui tâtonne, à ce qui échoue, à ce qui met au jour ses limites. En sciences, l’erreur a une toute autre signification et un autre statut, elle est essentielle au fonctionnement de la science: elle n’est pas désaveu, elle est chaque pierre sur laquelle la suivante va pouvoir se poser pour avancer sur le chemin de la compréhension/de la modélisation du monde. Pour plus de développements, on peut se référer à Gaston Bachelard qui a beaucoup écrit sur le statut de l’erreur (en lien aussi avec celui qu’on attribue aux enfants en apprentissage). Par ailleurs, pour beaucoup de religions, il me semble que la « vérité » n’est pas accessible au premier venu, même pétri de foi, qu’il s’agit d’un long chemin, d’une « voie de la sagesse » sur laquelle on tombe souvent, on s’égare parfois mais on avance toujours.
Merci en tout cas de vos échanges à tous les deux, je sais que ce n’est pas facile de communiquer quand on a des préssupposés très éloignés les uns des autres mais je trouve ça chouette qu’on puisse quand même le faire en bonne intelligence!
Heureuse aussi qu’on arrive à ne pas s’étriper sur des sujets aussi épineux ^^
Pour l’erreur, je suis d’accord. La science évolue. Et justement, on ne peut pas s’y fier comme à quelque chose de sûr et certain. Ça reste une base, mais qu’on peut remettre en question.
Pour la religion, effectivement, c’est un long chemin pour ce perfectionner, tout en sachant qu’on ne deviendra jamais parfais bien sûr. C’est d’ailleurs ce qu’on appelle « jihad » : se battre, contre soi-même, contre ses passions.
Pour autant, le 1er venu peut se convertir, et après il y a différents niveaux de foi. Mais dans tous les cas, c’est une question de foi : c’est Dieu qui la donne ou pas. Ainsi, 2 personnes peuvent avoir les mêmes connaissances de la religion, et pourtant l’une sera croyante et l’autre pas, car Seul Dieu détient le pouvoir de changer les coeurs. Mais là je crois que je m’écarte un peu du sujet :)
Commençons par admettre dieu/religions créations des hommes, d’hommes mâle, « savants, sachants, guerriers, politiques d’antan » pour se dé responsabiliser de leurs forfaitures et crimes, pour inféoder, soumettre le peuple alors inculte et crédule. Les religions crées perverses, narcissiques, machiavéliques et de surcroit machistes pour contrôler les femmes, leurs « pondeuses » pour l’ auto expansion des dites religions, garantes du royaume sur terre pour les autoproclamés représentants des dites religions. Le royaumes des cieux sera promis, bien sûr, pour les petits soldats obéissant. Ceci est valable pour toutes les religions, une belle escroquerie pour l’ humanité. Oui à la spiritualité, non aux dictats des religions.
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« Commençons par admettre … »
Ok donc pour contrer les méchantes religions qui sont d’horribles diktats, on leur oppose… la dictature :)
Non, le bon sens libéré.
Il est difficile de savoir si c’est un problème rare. C’est un sujet assez tabou et la gêne, si elle est réelle, est insuffisante pour justifier une campagne de grande ampleur (songez par exemple à la difficulté à faire reconnaître au corps médical les douleurs de rapports sexuels suite aux épisiotomies); songez aussi qu’il y a quelques décennies il était tabou en France de parler des douleurs des menstrues ou de l’endométriose (on disait aux jeunes femmes qui avaient mal qu’elles étaient des mauviettes). Bref, ce n’est pas parce que les gens n’en parlent pas ouvertement que le problème n’existe pas ou est très rare.
Je me rappelle de discussions avec des amis d’origine juive ou musulmane qui se plaignaient qu’on leur ait imposé cette ablation à un âge où ils ne pouvaient pas consentir librement. Là encore, ce n’est pas parce qu’ils n’abordaient pas ce sujet avec leur famille que le problème n’existait pas. J’ai dû attendre l’âge adulte bien sonné pour en reparler à ma mère, par exemple.
Quant à l’ablation d’une part des organes génitaux des filles, j’ignore quel but hygiénique elle pourrait remplir.
Vous n’avez pas de douche?
Je ne comprends pas la question de la douche… Parce que je parle d’hygiène ?
Déjà, même en prenant une douche par jour, je ne suis pas sûre que ça suffise…
Et surtout, je vais peut-être vous apprendre quelque chose, mais beaucoup de gens dans le monde (et même beaucoup plus que ce que vous pensez) n’ont pas accès à l’eau chaude, et même parfois à l’eau courante. Donc, comme on parle d’un problème censé toucher tout être humain et pas juste les bons Français, ce serait sympa de penser à ceux qui ne sont pas comme nous :)
Exciser, circoncire, le seul but inavouable est d’ empêcher vos enfants, futurs adultes aux joies de la masturbation…………. associer le sexe qu’ à la reproduction……. une volonté toute religieuse, par delà les cultures et le temps……… Parents, « médecins ignorants » vous êtes complice…….. comment expliquez vous que dans des pays du Nord , circoncire n’ existe pas, même pour des prétendus phimosis du « nourisson » et de l’ enfance…..Qui disparaissent à la puberté des garçons par effet d’ hormones.
La question de savoir jusqu’où les décisions concernant l’enfant doivent elles être prises par les parents, par l’Etat ou simplement ajournées en attendant le moment où l’enfant devenu grand pourra décider seul me paraît extrêmement intéressante. C’est une question récurrente qui revient s’agissant de l’école à la maison, des vaccins, etc. A titre personnel j’aurais tendance à pencher chaque fois que c’est possible pour la troisième option, mais c’est sans aucun doute mon anarchisme échevelé qui parle. Bref, tout ça pour dire que ça pourrait être un sujet intéressant pour une contribution par ici, commencer à poser ces questions dont les réponses me semblent tout sauf évidentes…
J’ai effectivement pensé à la question des vaccins. Autre débat passionnel ^^
Pensez vous a l’excision que l’on impose a des petits enfants ou des mineures ?
Pourquoi, ne pas reconnaître le droit a l’excision aux femmes adultes ?
Je ne vois pas pourquoi, une femme n’aurait pas le droit de se faire exciser si elle en a envie ?
C’est la même chose pour les hommes qui veulent se faire castrer .Une loi leur interdit cette liberté .
Ne vivons nous pas dans une dictature extrémiste ?
J’avais 15 ans, et j’aimais un homme que l’était.
Je me suis fait circoncire adulte, bien que encore très jeune mais déjà formé et pubère évidemment (15 ans et demi !). Je l’ai fait par goût, par envie, donc par choix et sans obligation médicale ou religieuse. Je m’étais bien documenté et j’avais une relation avec quelqu’un qui l’était et ça me fascinait. J’ai été très surpris parce que je savais que c’était bien, mais à ce point, je ne pouvais pas imaginer. Ça a été une révélation. J’ai mieux maîtrisé mon éjaculation, un plaisir plus fort car j’ai trouvé qu’il y avait un pallier qui était déjà l’orgasme qui durait assez longtemps avant l’éjaculation. Pas de problèmes pour la masturbation, car la muqueuse du gland se change et supporte directement avec les doigts ce qu’elle ne supportait pas auparavant. Il faudrait conseiller la circoncision à tous
les hommes et les ados.
On peut en parler : gerpoch1@gmail.com
Je répondrai à toutes les questions.
Vous délirez, mon bon monsieur. Vous faites de jeu de qui? de quoi? comment vous masturber jusqu’ au bout du gland, avec les doigts, sans le prépuce??? avec du gel je suppose pour remplacer le naturel de la muqueuse sous prépuce, et encore, votre coulissement s’arrête où commence le gland, sans le recouvrir. Soyez pas plongé dans votre déni, vous avez beaucoup perdu, et en plus terminaisons nerveuses du prépuce, la sensibilité du gland qui va voir sa peau s’ endurcir au fil des ans.
Je suis « sensible » à ce sujet, car circoncis (sans autre justification que la vénalité des médecins, un job pour les médecins des années 50) à l’ âge de 2 ans. Je peux 60 ans plus tard vous décrire encore ce jour, un traumatisme à vie…….. Alors oui je souffre aussi pour toutes ses filles et femmes qui en plus de la douleur et des séquelles physiques, se rendent compte un jour, que ce qui les fait aussi femme leur a été ôté, volé sans consentement, par ignorance, machisme, bêtise, barbarie………… et perpétré par des « soit disant sachants savants politiques », les descendants de ceux là mêmes qui ont créés leurs religions et leurs dieux pour mettre sous emprise, soumettre les peuples, et contrôler la sexualité des femmes et les contraindre à la reproduction pour encore plus de chaires à canons, de nouveaux missionnaires, et le renouvellement du poulailler.
Tout acte de mutilation fait sans le consentement éclairé des victimes à leur majorité est à proscrire, ce sont, excision et circoncision, des crimes contre l’ humanité, cela est indiscutable, injustifiable……. et le négationnisme à ce sujet devrait être grandement puni par les lois.
La tradition comme justification??? mais ce monsieur devrait encore déambuler en peau de bêtes et vivre dans son terrier.
la circoncision va de de paire avec l’ excision, pour des femmes moins sensibles…. il faut des homme moins sensibles et plus lents à la détente…….. le gland découvert à une peau qui s’ épaissit et s’ insensibilise, désolé, c’est le glissement muqueuse du prépuce sur la peau du gland qui est la normalité, le naturel, qui créée le plaisir, PAS LE CONTRAIRE! donc il faut pour compenser l’ insensibilité des femmes excisées un gland dénudé qui pourra frotter directement les paroi du vagin pour « compenser » un petit peu les pertes de sensibilité de chacun…….. C’est 2 ablations sont oeuvres barbares, de dogmes pervers et narcissiques, machiavéliques et machistes…….. Aucune justification n’ est possible…….. Quand aux médecins qui les pratiquent vénalement à travers le monde, sans attendre la majorité des enfants, des personnes, des êtres humains, À VOMIR!
Pourquoi,ne vous en prenez vous pas a ces initiateurs de misères et de guerres qui profitent aux puissants esclavagistes ,mon bon monsieur ? :-D