J’ai toujours pensé que la relation parent-enfant était une relation très particulière, en ce sens qu’elle est nécessairement asymétrique, eu égard à la fois à la grande faiblesse de l’enfant et à ses extraordinaires capacités.
Bien souvent, j’ai eu le sentiment que les méthodes éducatives dérivaient soit vers une exploitation de cette faiblesse, soit vers une négation de cette asymétrie.
Lorsque je suis tombé (merci Mère Cruelle!) sur cet entretien avec Daniel Marcelli (Eduquer n’est pas séduire), j’ai enfin compris l’origine du malaise que je ressens bien souvent.
Si les méthodes éducatives exploitant directement cette faiblesse par la coercition physique sont heureusement passée de mode, elle sont d’après Daniel Marcelli remplacée par la séduction.
Il commence par rappeler le changement de perspective ayant eu lieu au cours du 20éme siècle, qui a permit de mettre l’enfant au centre de la question éducative. L’objectif de l’éducation n’est plus que les enfants soient « bien élevés », mais qu’il soit heureux et épanoui.
Dés lors, les parents se mettent au service des besoins de l’enfant (il donne l’exemple du biberon, passée de doses précises et à heure fixe à une alimentation à la demande : c’est l’enfant qui sait ce qui est bon pour lui).
Bien entendu, il y a à un moment donné un conflit entre ce que veulent faire les enfants et ce que les parents souhaitent. Daniel Marcelli voit deux possibilités pour résoudre ce conflit : la force et la séduction. Or  » L’usage de la force étant disqualifié, les parents utilisent la séduction pour parvenir à leurs fins. »
Qu’est-ce que cette séduction? C’est la question posée par la journaliste. la réponse?:
Dans la séduction, il existe plusieurs stratégies : faire appel aux émotions positives (« fais-moi plaisir mon chéri » ou « là , tu me fais de la peine ») ; procéder à des sortes de marchandage (« si tu ne dis pas merci au monsieur qui vient de te donner un bonbon, il ne t’en redonnera plus jamais »).
Vous reconnaitrez que l’on n’est pas loin de Faber et Mazlish…
Le problème, c’est que la séduction ne peut être l’unique mode de relation aux autres. Marcelli parle même d’effets très délétères. Il explique que l’enfant, devenu adolescent, va commencer à utiliser à son tour cette séduction pour arriver à ses fins, mais qu’il va se heurter aux désirs des autres. Le refus de l’autre est alors perçu comme un agression traumatisante.
Il ne faut pas oublier que le terme de séduction vient du latin seducere qui signifie conduire à soi, ce qui est exactement l’opposé du mot éducation (exducere en latin) qui signifie conduire vers l’extérieur.
Quelle est alors la voie proposée par Marcelli?
Il s’agit avant tout de rétablir une véritable autorité, notion qui doit se distinguer de celle de pouvoir, et qui ne doit pas être de l’autoritarisme:
Il faut distinguer le couple « pouvoir/soumission » d’un côté et « autorité/obéissance » de l’autre. Le pouvoir s’articule à la soumission par la force ou la séduction. L’autorité s’ancre sur l’obéissance (et donc la désobéissance).
Il faut distinguer l’autoritarisme, qui sous-entend qu’il faut toujours obéir, de l’autorité, qui autorise la désobéissance. L’éducation consiste à faire en sorte que l’enfant, au fur et à mesure de l’acquisition de son autonomie, ait la liberté de désobéir. Le rapport autorité-obéissance ne contraint ni par la force ni par la séduction.
Ainsi, l’autorité est le pendant de l’obéissance mais aussi de la désobéissance : elle n’existe que tant que la possibilité de désobéir existe.
Lorsque l’enfant commence à comprendre que tout n’est pas permis et que tout n’est pas possible, il peut désobéir consciemment.
Enfin, l’autorité est le contraire du pouvoir par la force: l’autorité est aussi la conscience de la faiblesse de l’autre, afin de le guider sans le diriger.
C’est pourquoi la relation d’autorité s’apprend dans l’enfance en obéissant, s’expérimente à l’adolescence en désobéissant, et s’exerce à l’âge adulte en refusant d’abuser de son pouvoir sur autrui.
L’autorité est un principe d’abstinence et de frustration qui consiste à s’abstenir d’utiliser les armes du pouvoir (force ou séduction) face à un plus faible.
L’éducation, pour moi, c’est exactement ça: être capable d’exercer une autorité qui protège et qui ne profite jamais de sa position de force.
Et comme j’ai toujours pensé que les parents sont des héros, je ne résiste pas a remettre ici ma citation préférée de Kaamelott:
Les héros ne se battent que pour la dignité des faibles.
N’hésitez pas à me rendre visite sur mon blog ou ces questions sont souvent débattues : Père d’As
![Alors, il existe VRAIMENT ce terrible two ?!? [Les Vacances des VI]](https://www.lesvendredisintellos.com/wp-content/uploads/2013/07/vacances-des-vi2.jpg)
« Dans la séduction, il existe plusieurs stratégies : faire appel aux émotions positives (« fais-moi plaisir mon chéri » ou « là , tu me fais de la peine ») ; procéder à des sortes de marchandage (« si tu ne dis pas merci au monsieur qui vient de te donner un bonbon, il ne t’en redonnera plus jamais »).
Vous reconnaitrez que l’on n’est pas loin de Faber et Mazlish… »
Euh… Non. Carrément pas. Ces trois exemples relèvent de la manipulation par chantage affectif.
En aucun cas d’une éducation bienveillante (Faber et Mazlich ou autre)…
Tout à fait d’accord, ces exemples sont de la manipulation. Tout le contraire de la proposition de Faber et Mazlish pour qui faire un choix ou une résolution de problème c’est permettre de trouver un consensus entre l’adulte et l’enfant qui soit en accord avec les besoins des uns et des autres … Je ne vois pas de séduction dans Faber et Mazlish, ni dans les méthodes découlant de Carl Rogers en général.
Merci pour ces remarques, sur ce point qui, vous l’avez bien compris, est une petite forme de provocation.
Tout de même, dans « Parler pour que les enfants écoutent, écouter… », chapitre 2 « Susciter la coopération », il est bien question de « parler de vos sentiments » et d’ « exprimez ce que vous ressentez ». De même, chapitre 4 « Remplacer la punition », il est bien question de « laisser-le subir les conséquences ».
Sur le premier point, les ateliers parlent clairement de faire appel aux émotions positives. Sur le deuxième, il est aussi clairement question d’une stratégie pour présenter comme une conséquence inéluctable ce qui devrait être une simple manifestation d’autorité. Ex : p.126 de l’édition française : en quoi la décision de la mère est plus une conséquence que le cas présenté dans l’article?
Je ne crois pas que ce soit le point important de l’article néanmoins, même s’il me semble nécessaire de réfléchir à la question de la place de la séduction dans l’éducation bienveillante (dont, pour être clair, je suis un praticien).
Merci pour cet article intéressant !
je n’ai pas la bonne édition sous les yeux, mais je pense savoir quel est l’exemple page 126 (dans mon cahier d’animateur, il est barré :-) ). Pour moi c’est justement un mauvais exemple d’une conséquence, car une conséquence est plutôt un acte ou une conséquence naturelle. En tout cas c’est ce que je transmets dans mes ateliers. Effectivement l’exemple ou la mère finit par faire à la place de l’enfant en disant « mais maintenant tu as une mère contrariée! » ressemble à de la manipulation de mon point de vue. Personne n’est parfait, y compris Faber & Mazlish !
Pour le reste, je n’adhère pas spécialement aux propos de l’auteur du livre et je rejoins grandement Mme Déjantée. Je crois que le terme « séduction » est beaucoup trop large, il englobe manifestement le fait pour l’enfant d’apprendre à connaitre les conséquences de ses actes sur autrui aussi bien que le chantage affectif… ce qui n’est quand même pas la même chose. Tout est dans l’intention, si je laisse entendre à mon enfant qu’il a le pouvoir de me rendre heureux ou malheureux selon qu’il coopère ou pas, ça n’est pas très bon pour lui à la longue. Par contre, lui indiquer que j’aurais besoin d’aide en lui laissant la possibilité de ne pas m’aider (parce que je peux aussi satisfaire mes besoins autrement si besoin), ça me parait beaucoup plus instructif pour lui.
Personnellement je pratique l’ENV et j’estime avoir de l’autorité, mais j’ai bien peur que ça ne soit pas la même que pour ce monsieur : je ne demande pas obéissance à mon fils. Je lui apprends à respecter mes besoins autant que les siens, et si ça n’est pas possible pour lui compte tenu de son âge, je les protège moi même. Ce qui n’exclut pas une asymétrie : je suis le parent, j’ai la responsabilité et l’expérience, donc j’ai des besoins spécifiques à mon rôle.
Par ailleurs en se focalisant sur l’autorité, on ne risque pas de comprendre pourquoi les enfants ne coopèrent pas, donc de voir toujours les mêmes problèmes revenir … j’ai maintes fois expérimenté le fait que les enfants souhaitent toujours coopérer avec leurs parents, et que s’ils ne le font pas c’est qu’ils ont une bonne raison. Soit ils sont trop jeunes (et donc c’est au parent de protéger ses besoins lui même), soit il y a un besoin important derrière. Il y a des fois où on n’a pas trop le loisir d’explorer cela (faute de temps), mais ne pas tenter de comprendre pourquoi nos enfants ne coopèrent pas, c’est se priver d’une vie de famille très créative… et d’une relation avec nos enfants qui est très riche lorsqu’on se comprend mutuellement.
Et d’ailleurs je ne vois pas comment on peut obtenir obéissance sans force …. ? L’obéissance pour moi s’obtient par la peur, donc ça ne colle pas avec les citations ci-dessus qui m’apparaissent comme un beau verbiage, mais pas du très concret. J’y vois aussi des relents de psychanalyse à la Halmos / Naouri qui pour moi sont souvent assez dramatiques vis à vis des besoins des enfants et des parents.
Pour finir, moi j’en ai assez des textes ou ouvrages qui mettent les parents au pilori : les parents d’aujourd’hui seraient ceci, cela, pas assez ceci, trop laxistes, pas assez autoritaire, etc. Alors déjà j’ai été une enfant gâtée petite (c’est ce qu’on disait aux enfants de notre génération), mais maintenant je serais incapable d’être parent !! Merci les gars c’est trop sympa…. C’est ce genre de petites phrases assassines qui mettent une grosse pression sur les épaules des parents qui du coup sont souvent un peu perdus là dedans et ne permettent pas forcément des choix éclairés.
Bonjour et merci de votre commentaire.
Je n’ai malheureusement pas le temps aujourd’hui de répondre en détail, mais ceci m’a fait bondir:
« Et d’ailleurs je ne vois pas comment on peut obtenir obéissance sans force …. ? L’obéissance pour moi s’obtient par la peur »
Non, l’obéissance ne s’obtient pas par la force ou par la peur.
Mes enfants m’obéissent car ils me font confiance, car ils reconnaissent que je ne leur demande pas des choses « par hasard », car ils me comprennent, car ils savent que je suis (j’essaie d’être) juste… Et d’ailleurs, lorsque je perds ces qualités (personne n’est parfait n’est-ce pas?) leur obéissance est aussitôt envolée et ils savent fort bien me rappeler le sens de l’autorité que j’ai sur eux.
C’est en ça que je crois vraiment en une différence entre obéissance et soumission : on obéis de son plein grès, tandis que l’on se soumet sous la contrainte.
alors nous n’avons pas la même définition du mot obéissance je crois :-)
pour moi c’est de la coopération ce que vous décrivez. Je demande quelquechose à mon enfant, il le fait. Et heureusement ça arrive souvent !
Ce qui revient à ce que je disais : les enfants coopèrent la plupart du temps avec leurs parents.
A moins que je me trompe mais il faudrait un exemple précis de ce que vous leur dites.
Je suis toujours un peu gêné par l’utilisation du terme coopération, peut-être car je n’associe principalement à la théorie des jeux, et que je crois que cette théorie est une théorie logique et mathématique qui montre rapidement ses limites si on cherche à l’appliquer dans un contexte de relation sociale. En particulier car elle nécessite une parfaite symétrie, qui n’existe pas dans les relations sociale, et encore moins lorsque l’on parle d’éducation.
La notion d’obéissance traduit mieux à mon sens cette asymétrie.
Si l’asymétrie est réelle dans le cas d’une relation adulte/enfant, elle ne devrait plus exister dans le cadre de relations entre adultes, et ce n’est donc pas un objectif !
Pour avoir observé en travaillant en Allemagne les relations entre patrons et employés syndiqués, elles n’ont strictement rien à voir avec le jeu de pouvoir stérile auquel on assiste en France. Il n’y absolument pas besoin de se soumettre à une autorité quel qu’elle soit, dans des relations sociales saines.
Pour ma part, je fuis absolument toute relation dominant/dominé, quelque soit le contexte (amical, professionnel, médical… a fortiori en famille !)
Donc préparer l’enfant à devenir un adulte autonome et épanouis passe aussi par l’apprentissage d’une autre voie que l’obéissance aveugle. Chercher la coopération me semble bien plus judicieux… et bien plus sain !
Je ne crois pas que si je demande à mon conjoint de faire la vaisselle, qu’il m’obéisse mais bien qu’il coopère… et c’est ce que je compte bien apprendre à mon fils. L’asymétrie ne résulte pas du fait qu’il soit petit et moi grande, mais juste du fait que j’aie la responsabilité et l’expérience.
Pour moi ça n’a pas tellement d’importance cette asymétrie dans la mesure où il s’agit bien de protéger mes limites comme tout un chacun, et pas d’avoir le pouvoir sur mon enfant. Quand je demande quelquechose à mon fils ou que je lui dis non, j’agirais de même si un adulte avait le même comportement. Je ne souhaite absolument pas lui apprendre l’obéissance parce que j’attends de lui qu’il coopère parce qu’il y voit du sens pou moi et pour lui, et non parce qu’il a une confiance aveugle en moi.
Je trouverais ça dangereux pour sa vie d’adulte qu’il apprenne à obéir sur la seule foi de la confiance. Dans les relations adultes, il est important de savoir dire non. J’ai trop souffert plus jeune de ne pas savoir dire non parce que justement j’avais appris l’obéissance avec mes parents. C’est comme ça que j’ai accepté un homme qui me faisait du mal, entre autres. Que j’ai gâché ma vie à faire ce qu’il voulait lui au détriment de mon propre confort, de ma santé. Certains savent très bien en profiter, de cette capacité à obéir… quelqu’un qui a appris à obéir plutôt qu’à choisir de coopérer est une cible idéale pour toutes sortes de manipulateurs.
Je pense qu’on ne peut dire un vrai « oui » à une demande que dans la mesure ou l’on pourrait aussi dire « non ».
100% d’accord avec Clochette !
C’est d’ailleurs la base de la lutte contre la pédophilie : permettre à nos enfants de dire non, même (surtout) à un adulte en qui il est censé avoir confiance (la grande majorité des tortures physiques et psychologiques sur les enfants sont effectuées par leurs ascendants ou proches).
Ça éviterait qu’il y a ait autant de femmes battues, de personnes harcelées au travail… de violence subie, tout simplement.
Vive la désobéissance… et la coopération !
Je suis entièrement d’accord aussi!
Et c’est pour ça que je fais une vrai distinction entre obéissance et soumission. L’obéissance à des limites (celles de l’intégrité physique et psychologique en particulier, mais pas uniquement) et n’a de sens que si elle permet la désobéissance.
C’est parce que mes enfants savent qu’ils peuvent me désobéir qu’il peuvent prendre la liberté de m’obéir.
Je peux obéir a ma femme qui me demanderai de faire la vaisselle : ça ne fait pas de moi quelqu’un de soumis, autant que je sache. Ça peut faire de moi quelqu’un qui aurait délégué la gestion de la vaisselle sale et qui reconnait par là que quelqu’un peut décider pour moi sur un domaine particulier.
Un exemple peut-être plus parlant : lorsque ma femme me demande d’acheter du pain en rentrant, je lui obéis, car je lui fait confiance sur la question du pain restant à la maison. Je ne peux pas objectivement toujours tout remettre en cause.
C’est très clairement le fonctionnement de la vie de tout le monde : j’obéis à mon patron car je lui ai délégué la gestion de l’entreprise (ce qui aboutit à ce qu’il ai une meilleure vision que moi de certaines nécessités) , mais j’obéis aussi à mes subordonnés car je leur ai délégué une partie du travail que je ne saurais pas faire moi même. J’obéis aussi à la police à qui j’ai délégué la gestion de la sécurité (car j’ai accepté de vivre dans la société), ou au fisc à qui j’ai délégué la gestion de la collecte des impôts au nom de la société.
Ce qui serai dangereux, du moins je le crois, serai d’obéir sans condition et sur tous les domaines, ce qui me semble s’appeler de la soumission.
Toute la difficulté avec un enfant, c’est justement de lui apprendre à faire confiance en fonction de la personne qu’il a en face de lui ET en fonction de lui même.
Je te rejoins parfaitement sur la nécessite de permettre et d’apprendre à dire non, mais je crois aussi que cela passe par l’apprentissage de la confiance « vraie », c’est à dire encadrée par sa propre volonté.
« Dans la séduction, il existe plusieurs stratégies : faire appel aux émotions positives (« fais-moi plaisir mon chéri » ou « là , tu me fais de la peine ») ; procéder à des sortes de marchandage (« si tu ne dis pas merci au monsieur qui vient de te donner un bonbon, il ne t’en redonnera plus jamais »).
Vous reconnaitrez que l’on n’est pas loin de Faber et Mazlish… »
Je me permets de commenter car ce passage m’a interpellé ;-)
Version Faber & Mazlish, il me semble que « Fais moi plaisir mon chéri » serait remplacé par « Ca me rendrait service que…j’ai besoin d’aide sur….ca m’encouragerait qu’on tente de gouter ce que je cuisine avant de dire qu’on aime pas » par exemple.
« Là , tu me fais de la peine » par « Quand, je fais des efforts pour…et que j’entends/je vois…je me sens triste/découragée/déçue » par exemple.
« Si tu ne dis pas merci au monsieur qui vient de te donner un bonbon, il ne t’en donnera plus jamais » par « Quand une personne est remercié pour ce qu’elle donne, ça lui fait plaisir et elle a plus envie de recommencer par la suite » par exemple.
Mais effectivement, parfois nos phrases peuvent être maladroites même en tentant de « faire du Faber & Mazlish » :-)
Merci pour ce billet intéressant et qui ouvre à la réflexion sur la différence autorité/pouvoir.
Tout à fait d’accord. Comme je l’ai dit plus haut, il y avait bien sûr un peu de provocation dans cette comparaison avec Faber et Mazlish. Je dis aussi « on est pas loin » et pas « c’est exactement ça »!
Bien entendu, on entendra jamais l’histoire du bonbon dans un atelier F et M!
Daniel Marcelli n’a probablement pas lu F&M pour penser qu’il n’y a que 2 options (force ou séduction) en cas de conflit !
Il y en a bien d’autres, notamment :
– le compromis (typiquement F&M), et je rejoins les commentaires plus haut
Рla fuite (beaucoup utilis̩e par les enfants/ados) :
http://www.youtube.com/watch?v=go2yNJmkfTo
– l’acceptation
– l’humour…
La séduction est malheureusement le mode de communication dans lequel baigne toute la société de consommation ; il n’épargne personne, ni les adultes, ni les enfants. Une impasse, sans aucun doute, au même titre que l’autoritarisme.
Merci beaucoup de ta contribution!!! Comme je l’avais mentionné sur fb, cet article du magazine SH m’a donné l’occasion d’une petite discussion mouvementée avec mon paternel… ce qui m’a par ailleurs fourni le temps de réfléchir un peu à la question.
Au final, voici ce qui me déplait dans la réflexion de Daniel Marcelli:
– Le fait qu’il « surfe » un peu beaucoup sur la vague nostalgico-passéiste très à la mode aujourd’hui (un peu à la façon de Claude Halmos ou Naouri) pour qui tous les maux du monde occidental seraient lié à une hypothétique perte d’autorité parentale (mis en corrélation avec la disparition du pater familias). Outre la forme, je m’interroge réellement sur cette fameuse « autorité » dont on s’imagine qu’elle était si naturelle, évidente et dépourvue d’autoritarisme autrefois… Pour mémoire, voici ce qu’à écrit Platon bien avant que l’écoute empathique n’ait été inventée:
« Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là , en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie. »
Bref, j’ai envie de dire: Rien de nouveau sous le soleil!!
– La deuxième chose qui me contrarie dans son discours, c’est le jeu avec les mots. Marcelli demande de ne pas confondre obéissance et soumission… j’ai envie de lui répondre de ne pas confondre séduction et empathie.
– Enfin la troisième chose qui m’agace mais qui est plus difficile pour moi à formaliser jusqu’au bout (parce que j’estime qu’il y a derrière une vraie question à laquelle je n’arrive pas à répondre). C’est dans l’idée que Marcelli met selon moi le doigt sur un paradoxe non soluble de l’interaction: parler implique d’agir sur l’autre, ce n’est pas de la manipulation, c’est juste la définition de notre langage (au sens de la linguistique)…. Dès lors, dès qu’on communique avec un enfant (mais aussi un adulte) nos mots agissent sur l’autre au delà de leur sens stricto sensu. Dans ce cadre de lecture, la question que se poser Marcelli est de savoir s’il vaut mieux que le contenu implicite de la communication parent-enfant mette l’accent sur le développement de la conscience de l’enfant de l’assymétrie adulte-enfant (dont tu parles) ou s’il vaut mieux que ce contenu implicite mette l’accent sur le développement de ses capacités d’empathie. Lui opte pour la première solution, Faber & Mazlish plutôt pour la seconde. Personnellement, j’ai le sentiment que dès lors que la sécurité affective de l’enfant est assurée (c’est à dire dès lors que l’expression des ressentis des parents ne prend pas le pas sur la base de sécurité: « je suis ton parent, je veille sur toi et je garantis ta sécurité ») alors le développement des capacités d’empathie me semble bénéfique.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi.
Sur le premier point, il me semble justement que Marcelli insiste à plusieurs reprise sur le progrès que représente la centralisation sur le besoins de l’enfant et l’abandon des méthodes basées sur le pouvoir et la soumission.
Sur le second, j’ai déjà répondu plus haut: pour moi, obéissance et soumission sont fondamentalement différente, en premier lieu car l’obéissance ne s’obtient pas par la contrainte mais par la confiance. Cela me semble fondamentalement différent.
Le troisième point mériterait certainement une discussion plus longue, en particulier sur la question de la communication nécessairement « agissante » sur l’individu. Je n’ai cependant pas la même lecture que toi sur l’accent qui serait mis sur « le développement de la conscience de l’enfant de l’assymétrie adulte-enfant ». J’entend plutôt, dans cet interview en tout cas, l’accent mis sur la question de l’usage du pouvoir et de la nécessité de ne pas en abuser. Les parents étant la première « figure de pouvoir » pour l’enfant, leur exemple me semble primordial.
C’était un peu l’objet de ma conclusion sur la nécessité de se battre pour la dignité des faibles : transmettre à nos enfants cette nécessité est pour moi absolument fondamental.
Plutôt que d’apprendre aux forts à défendre les faibles, ne serait-il pas plus efficace d’apprendre aux faibles… à ne plus l’être ?
Donc à savoir dire non, même (et surtout) au parent ?
Le premier (et par fois seul) adulte capable d’accepter avec bienveillance une opposition constructive.
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